Das Wettringer Modellbauforum

Moin Chris,

Kurze Frage: wie hast du in deinem Post28 zweites Bild die Form der Boote auf das Holz übertragen? Ein bestimmtes Werkzeug oder mit freiem Auge?

Ingo

Moin,

Danke für die Info. Ich schau mal ob ich das auch umsetzen kann ...

Ingo

Hallo Chris,

melde mich mal hier bei Dir wegen der Aufdoppelung.

Ich finde, man sieht nicht wirklich viel vom Gun Deck.. ausser den Kanonen-"Hintern" da in dem Bereich der offenen Kuhl. Wenn Du also nicht aus solche Ausstattungsorgien wie manche bestehst, muss man im Gun Deck nicht viel machen. Schon das volle Takeln der wenig sichtbaren Artillerie ist fragwürdig, bezogen auf den finalen Eindruck.

Ich denke, ich werde es mir geben, einfach des Bauens wegen...

Was aber wirklich einen sichtbaren Unterschied machen wird: die Wandstärke in den Pforten.

Ich plädiere klar dafür, das wenigstens so zu machen, dass die Wandung dort in den Pforten dicker ist.

Achtung: die Ausrichtung der Ober- und Unterkante beachten: parallel zum Wasser.

Just my thoughts :D

Moin CHris,

ich stimme hier zu 100% zu: man sieht nicht mehr viel vom Gun-Deck. Wie viel habe ich hier mal versucht einzufangen, bisschen runter scrollen. Dazu kommen dann noch die Boote auf der Kuhl.
Wie Marcus schon geschrieben hat, ber der Wandstärke ist es eine ganz andere Geschichte. Man sieht sie sehr deutlich. Hier mal ein Bild von meiner (nicht abgestaubten ) Lady:


Ohne einen Nacharbeit der Wandstärke wäre Old Ironside eher eine Old Paperside

Ingo

Moin,

Zitat von »Greybird«

Geht das noch mit dem Skalpell, eher unwahrscheinlich oder?

Zitat von »Greybird«

handelsübliche Messer scheinen nicht zu funktionieren

Skalpell oder Rasierklinge, Cuttermesser, Taschenmesser ... geht alles. Bei Platten ritze ich mit dem Skalpell an einem (Metall-)Linieal als Anschlag und breche dann. Polystreifen (Evergreen) mache ich mit einem geraden Skalpell. Ich weiß gerade nicht wie die heißen, aber die so Rechteckig sind. Irgendwo in meinem BB hab ich das schon mal gezeigt. Und wenn das Skalpell stumpf wird, einfach auf 1200er Schleifpapier wieder schärfen.

Zitat von »Greybird«

Der Bausatz hat eine Wandstärke von 1,5mm, runde ich auf 1:100 als Maßstab bräuchte ich 3.5er Platten.

Schau mal in meinem Yankee-Braut-Baubericht gleich auf der ersten Seite, Post 1 und 19. Da siehst du wie ich es gemacht habe. Du brauchst keine durchgehende Platte. Und vergiss die Trempelrahmen nicht

Zitat von »marcus.k.«

Achtung: die Ausrichtung der Ober- und Unterkante beachten: parallel zum Wasser.

-> guggst du Meister Dafi's Erklärungen.

Ingo

Martin´s "Close up" zeigt davon leider gar nichts. Und selbst wenn: es wäre höchstwahrscheinlich nur Text - und der wäre wieder interpretationsfähig.

Dem aktuellen Schiff würde ich an so einer Stelle überhaupt nicht trauen! Diese Details sind mit größter Sicherheit neu gebaut - und waren wohl nie für wirklichen Dauereinsatz auf See ausgelegt.


Ich verweise da doch einfach mal auf das wirklich zeitgenössische Isaac Hull Modell, das hier was zeigt:

Ich interpretiere diese Stufe als beabsichtig - und da es zeitgenössisch ist, wäre es für mich eine erste Primär-Quelle.

Bei meinem Referenz-"Modell", der US Frigate President, gibt es wunderschöne (ebenfalls zeitgenössische) Bilder und Stiche ..
Hier eines von Roux:

In der Vergrößerung hätte ich jetzt gedacht, man sähe den Rahmen.. aber leider: nein

Das ist jetzt leider keine Bestätigung des Hull-Modells.. aber auch nicht wirklich ein Widerspruch, denn es wäre extrem schwierig, diese kleine Kante noch darzustellen.
Leider ist das auch so bei den anderen Stichen und Bildern der President.

Aber: gerade in solchen Details würde ich mich an das Hull-Modell halten.
Meine Argumentation dabei:
Der Erbauer hatte sicher Mühe, das so darzustellen. Er hätte es NICHT gemacht, wenn es nicht gewesen wäre.

Erschwerend und "belastend" für die Übernahme der Trempelrahmen vom aktuellen Schiff ist die Tatsache:
am aktuellen Schiff sind die Stückpfortendeckel mit Scharnierbändern von oben und unten angeschlagen.
Damit musst Du am aktuellen Schiff unten und oben nicht notwendigerweise einen weiteren mechanischen Anschlag haben.

1812 waren wohl nur die beiden ersten Stückpforten mit Scharnieren befestigt (und nur von oben).
Die anderen Deckel wurden nur bei Bedarf eingesetzt - und nicht mit Scharnieren befestigt, sondern von innen mit Riegel-ähnlichen Beschlägen befestigt.
Wenn die Deckel eingesetzt werden, brauchst Du besser Führung, besseren Sitz.
Vermutlich waren sie von aussen eingesetzt - und durch die inneren Riegel gesichert.
Ausserdem: auf See hat diese Stufe auch als "Labyrint-Dichtung" gewirkt.. (die man zusätzlich noch mit Stoffen abdichten konnte).

Übernimm nicht das, was Du heute am Schiff siehst!

Ich folge, was das Hull-Modell angeht, der Ansicht von Olof Eriksen:
das Modell wurde wahrscheinlich von einem (oder mehreren) Matrosen der Besatzung angefertigt.. und wahrscheinlich sogar während der "Feindfahrt" die im Gefecht mit der HMS Guerriere endete.

.. und nach dem Gefecht mit der HMS Guerriere und dem Bekanntwerden des Abgangs des wohl beliebten Captain (damals eben noch nicht Commodore) Hull wurde wohl der Plan geschmiedet, es ihm zum Geschenk zu machen.. wenn das nicht sowieso vorher so angedacht war. Jedenfalls könnte das den plötzlichen "Stilwechsel" einiger Details erklären. Da sind so viele Details, die mit größter Sorgfalt und großem Sachverstand gemacht wurden.. und dann wieder sind gerade auf dem Spardeck so viele Dinge einfach nur noch scheinbar "hingemurkst". Eriksen nimmt an, dass man diese Dinge in großer Eile fertig stellen musste. Die Manschaft wusste nichts von einem frühen Abgang des Kapitäns, der wegen familärer Verpflichtungen nach Hause musste (ich glaube, sein Bruder ist gefallen). Da könnte dann durchaus noch etwas Hektik aufgekommen sein. Oder gar der Mann, der das Modell ursprünglich angefangen hatte, ist im Gefecht mit der Guerriere gefallen oder verwundet worden. ..

Würde die These stimmen, deutet es auch darauf hin, dass man alles, was mit großer Sorgfalt gemacht wurde, durchaus als historisch belegt betrachten kann. Hull - so sagen die Mythen um das Modell - sei von ihm äußerst angetan gewesen. Er hat ja als Leutnant unter Talbot (glaub ich) schon viel an der Takelage des Schiffes erproben können und wird am "Motor" des Kriegschiffes noch weiter "gefeilt" haben. Das dann am Modell zu sehen, wird ihn mit Stolz erfüllt haben. So etwas würde einem Kapitän gefallen - oder anders: wäre das sehr fehlerhaft, würde es ihm eben NICHT gefallen.

Hull hatte nebenbei das Schiff sehr geschätzt. 1809 hatte Rodger das Komando über die Constitution, während Hull die etwas besser angesehene President befehligte. Rodgers mochte die Constitution nicht - und weil er dienstälter als Hull war, bat er um die Erlaubnis, das ihm liebere Schiff zu befehligen. Anscheinend gibt es Belege dafür, dass Hull der Wechsel sehr recht war. Jedenfalls wurde das Kommando 1810 kurzerhand getauscht.

Die Takelage deckt sich laut Eriksen zu nahezu 100% mit den Beschreibungen "amerikanischer" Takellage in Brady´s "Kedge Anchor", der ein paar Jahre später veröffentlicht wurde. Da könnte sich also die Schule Prebles, Talbots und Hulls widergespiegelt haben in der "amerikanischen" Art zu Takeln.

Für mich persönlich deutet das auch an, dass die beim Modellbau verwendeten Farben möglicherweise sogar tatsächlich GENAU die Farben auf dem Schiff waren. Da würde ich so gern mal eine chemische Analyse sehen - und wie die Farben "restauriert" vom Fachmann erscheinen.

Zitat

Was das Hull Modell angeht und dass es keine Stückpfortendeckel hat: Gut, es hat auch so weit ich weiß an Deck kein Ruder. Das wird vermutlich mal da gewesen sein, aber abgefallen sein. Bei den Stückpfortendeckeln fiel mir letztens auf, wie einfach die abbrechen... :whistling: Gut möglich dass die im Laufe der Zeit (das Modell ist immerhin über 200 Jahre alt.) einfach abgefallen sind. Dass die nicht vorhanden sind, ist bestimmt auch möglich, vorne sind sie ja auch dran und hätte es nicht jemandem auffallen müssen?

Was das betrifft: es gibt wohl mehrere schriftliche Belege und auch die schönen Gemälde von Roux und anderen, die zeigen, dass die großen amerikanischen Fregatten in ihrern frühen Tagen keine Scharniere an den Stückpforten hatten - ausser eben am Bug, wo man ggf. schnell auf sich ändernden Seegang / Wellen reagieren wollte.
Vielleicht spielte auch eine Rolle, dass Eisene Beschläge damals in den USA nicht wirklcih billig sein konnten, da es einfach noch nicht viele eisenverarbeitende Betriebe gab. .. das ist jetzt aber nur geraten / vermutet.

Nein, keine Sorge, dass keine der 13 "hinteren" Stückpforten am Hull Modell einen Deckel hatte war ebenso gewollt, wie der Trempelrahmen rund herum.

Das berühmte fehlende Ruder: .. ja die Lücke ist Augenfällig, was?


Hier geht das Gerücht, es sei absichtlich nicht zu sehen, weil es im Gefecht weggeschossen sei. Aber ich glaube, irgendwo gelesen zu haben, dass das Ruder in einem der anderen Gefechte verloren ging. Muss ich man nachsehen. War das mit der Java?..
Ich glaube mich auch zu erinnern, dass man die Befestigungspunkte noch sehen könne... und bin mir nicht sicher, ob die dunklen Flecken da .. äh.. könnten das?.. aber das kann jetzt auch Einbidlung sein. Dazu müsste man mal wirklich ran an das Modell. Ich schaue nochmal, was Eriksen dazu schreibt.

Es könnte aber auch sein, dass das diffizile Ruder einfach noch nicht fertig wurde.. könnte, hätte.. wäre.. ja ja.. das Schiff gibt schon viele Möglichkeiten her, was?

Jep.. das mit dem weggeschossenen Ruder, das war die HMS Java. Und zum Dank hat man dann dem sinkenden Schiff einfach dessen Ruder abgebaut und auf der Constitution installiert.

Hier noch ein link zu einem blog des Constitution Museums, das ein Bild zeigt, das einerseits die Stückpforten und Trempelrahmen deutlich zeigt andererseits auch die Farben viel besser als die privat gemachten (ohne Blitz und im halbdunkel des Museums) Aufnahmen darstellt.
Oh, ist das aber grün hier!

https://ussconstitutionmuseum.org/2015/11/23/a-model-ship/

Zu den Booten kann ich (noch) nicht viel sagen. Ich werde heute Abend mal in meinen Unterlagen stöbern - aber ich muss zugeben: ich bin heute sehr müde .. das war ein langes anstrengendes Wochenende..

Was ich mich erinnere: viele interpretieren Sätze wie "the green boat" im Sinne von .. "das (ganz) grüne Boot". Tatsächlich hatten die Boote aber nur farblich unterschiedliche Ränder, so dass man sie auf dem Wasser leichter identifizieren konnte.

Ob die Einzelteile zum Segeln oder Rudern IN den Booten gestaut waren mag ich nicht beurteilen. Ich wäre aber überrascht, wenn man die Boote - die keine Rettungsboote sind! - nach "plötzlichem Durchkentnern" gestaut hätte. Die Boote waren Alltagsgegenstände die man in jedem Hafen zum Verkehr zwischen Land und Schiff nutzte. Die Schiffe lagen im Hafen eher NICHT an einer Kai-Mauer oder an einem Steg fest. Das wäre viel zu gefährlich gewesen - für Schiff und Besatzung. Schiff wegen der Verwundbarkeit von Holz, das gegen festes Stoßen könnte .. und Besatzung, weil der Dienst an Bord von vielen gern wieder auch unerlaubterweise beendet worden wäre. Desertationen sind in allen Navy´s ein Problem gewesen.

Die Boote waren also zum Versorgen und für den Verkehr zwischen dem Schiff und dem Rest der Welt gedacht - und erstmal nicht zur Rettung. Auch wird ein Durchkentern ein eher seltenes Ereignis gewesen sein und der Alltag mit den Booten in der Bedeutung viel höher aufgehängt gewesen sein.

Dann spielt da noch die Platz und "Erhaltung" eine Rolle. Persenning hatte man damals wohl schon. Auch die Grätings wurden bei schwerer See mit Segeltuch o.ä. "abgedichtet".. wobei das natürlich nicht DICHT war, sondern nur die großen Mengen verhindert hat. Ein Schiff - zumal ein hölzernes war und ist nicht "dicht". Es wird nur so dicht gehalten, dass man eindringendes Wasser mit den Lenzpumpen wieder abpumpen kann - und natürlich: je weniger man pumpen muss, desto angenehmer. Aber DASS man Pumpen würde müssen, das war immer klar.

Auch schon die Frage ob das Boot noch oben offen oder geschlossen gestaut wurde, ist mir nicht ganz klar. Ich glaube, von der USF United States auf dem Deckplan von Ware ist zu sehen, dass die Boote nach oben offen gestaut waren.


Warum eigentlich? Handling beim zu Wasser lassen? War ein 180° drehen der Boote so schwer? hm.. kann´s nicht sagen. Wahrscheinlich wäre das "auf-den-Kopf"-drehen nicht ganz einfach gewesen, weil der Schwerpunkt der Boote ja schon tief liegen sollte. Andererseits.. einem Seemann sollte dazu schon was passendes eingefallen sein.

Ich denke, man muss zeitgenössische Bilder und Modelle studieren. Das Hull-Modell und die Bilder von Corné zeigen leider alle keine gestauten Boote an Bord - nur die, die an den David´s hingen. Also wird die beste Quelle, die wir dazu finden, der hier gezeigt Plan der USF United States sein.. Warum sollten die auf der Constitution anders gestaut worden sein?

Wenn ich mir´s so ansehe: die Boote sehen ziemlich leer aus. Einerseits hat Ware die Kanonen-Kugel-Racks gezeigt - und andere Kleinteile. Aber dann so Dinge wie Ruder oder Maste nicht? Man sieht die Ersatzspieren unter dem Boot - aber nix in den Booten ausser die Banke und die Boden-.. ja .. wie äh.. wie heissen denn diese "Gitter" am Boden, damit man nicht im Wasser steht?? Aber Maste und Ruder sehe ich erstmal jeweils nicht an Bord.

Boote offen ließ Feuchtigkeit im Boot zu, damit das Holz nicht austrocknet, schrumpft, schwindet und dadurch undicht wird :-)

XXXDAn

Moin Chris,

ich würde die Boote nicht abdecken. Auch heute noch ist es nicht ratsam Boote mit einer Persenning komplett abzudecken. Es kann dann so gut wie kein Luftaustausch stattfinden und evtl. eingedrungenen Feuchtigkeit verdunsten. Ist kurzfristig kein Problem. Aber langfristig führt dies zu Schimmel und Fäule. Auch die heutigen Sportboote werden im Winterlager mit einer Plane in Form eines Schrägdaches abgedeckt. diese ist zu 2 Seiten offen damit Feuchtigkeit entweichen kann. Auf jedenfall ist sie nicht ganz geschlossen.
Ich kann mir vorstellen, dass die Boote bei Schlechtwetter abgedeckt wurden, aber für die ganze Zeit auf See eher nicht. Die Persenning, die man heutzutage ab und zu auf Rettungsbooten sieht hat Lüftungsöffnungen eingearbeitet.

Beste Grüße

Olaf

Hab nochmal in der Monographie von T. Martin nachgeschlagen. Obwohl er dort 3 1/2 Seiten Logbucheinträge auflistet ist darunter nichts wirklich erhellendes für die Ausrüstung oder die wirkliche Anordnung beim Verstaunen.
Im einführneden Absatz erläutert Martin, dass die "Gewöhnlichkeit" und "Allgegenwärtigkeit" der Boote dafür sorgte, dass sie keiner wirklich beschrieb. Sie werden eigentlich immer quasi als Randnotiz im Zusammenhang mit anderen Meldungen erwähnt.

Zum Aussehen:
Common practice was to paint the hull a single colour over all, leaving the gunwales and interior "bright", i.e., natural.
Were more than one craft of the same model was carried, it was not unusual to paint each a different color so that they could be indivdually identifed when all were in the water and at distance from the ship.
Most were fitted with simple mastss and saisl, and, in time of combat, with boat gus (usually a howitzer in the bow).

Für Juni 1809 schreibt er: "Ships complement of boats: "Commo Gigg [sic], 2nd Gigg, 1st thru 5th Cutters, barge" [Watch, Quarter and Station Bood of Midshipman John Funk, USSCM].
16. Sep. 1810: Complement of boats: 5 cutters and a gig [ships log, DNA]
Im Januar 1812 gibt es wohl einen 6th cutter, der aber "washed away from larboard quarter"
Juli 1812: reference made to 5 cutters, including a "green one" and a gig.
10. Aug. 1812: 5th and green cutters in stern and quarter davits.
2. Oct. 1812: recieved a new 26´cutter ..
21. Oct. 1812: 28´cuttter build 1st cutter and the gig repaired.
29. dec. 1812: seven of eight ships boats lost in battle ...

Moin Chris,

Gefällt mir sehr gut dein Baubericht, auch wenn ich von den seemännischen Fachbegriffen höchstens die Hälfte verstehe. War übrigens auch länger bei der fallenden Truppe

Sofern es nicht eindeutig widerlegt ist, würde ich das Beiboot übrigens an deiner Stelle mit dem Segel an Bord darstellen. Es ist ja dein Modell und das fällt in meinen Augen unter künstlerische Freiheit. Und letztlich wurde in der Praxis sicherlich nicht alles exakt so gehandhabt, wie es in der Vorschrift oder sonst wo vorgesehen war. Letztlich könnte es ja auch eine situationsbedingte Anwendung gewesen sein oder man hat es einfach mal vergessen und erst am Tag drauf bemerkt

Viele Grüße,
Tim

Moin Chris,

ich stimme Tim in dem Punkt zu, dass es dein Modell ist und du bauen kannst was du willst und was dir gefällt. Also nur zu: Let's scratch!

@Tim:

Zitat von »TimDEFR«

Und letztlich wurde in der Praxis sicherlich nicht alles exakt so gehandhabt, wie es in der Vorschrift oder sonst wo vorgesehen war.

Man hällt sich vielleicht bei der fallenden Truppe nicht immer an die Vorschriften... Wir von der Marine sind da ordentlicher
Darum dürfen wir auch von Beginn an goldenen Schulterstücke tragen und ihr erst ab General


Ingo

Zu den Booten nochmal: schau mal, was hier zusammengetragen wurde:

https://www.segelschiffsmodellbau.com/t4…d-Bootsbau.html

Hallo Chris,
für Dich habe ich folgende Zeilen von Herrmann Hesse:
... jedem Anfang wohnt ein Zauber inne,
der uns schützt und der uns hilft zu leben.
Wir sollen heiter Raum um Raum durchschreiten,
an keiner wie an einer Heimat hängen,
der Weltgeist will nicht fesseln uns und engen,
er will uns Stuf um Stuf, heben, weiten.
Doch kaum sind wir freilich einem Lebenskreise,
und traulich eingewohnt so droht Erschlaffen,
nur wer bereit zu Aufbruch ist und Reise,
mag lähmender Gewöhnung sich entraffen...

Wenn du diese Gedanken in Dein Segelschiffprojekt
einfließen lässt, hast Du immer eine gute See.
Grüße
Erwin

Moin Chris,

Reise Reise ... lang genug getorft, rinn in Botten und ab dafür...

Glückwunsch zum Umzug, zur Werkstatt und zur Motivation. Auf deine Boote bin ich gespannt, tüddel ich doch da auch neben den Meetings immer mal wieder bisschen was zusammen.

Ingo

Servus Chris,
ich nicke passend zu den Worten von feuermann6147 und sende zusätzliche Glückwünsche und freu mich das es nur zu einem einzigen Abriss gekommen ist ...
Ich bin schon gespannt und freu mich auf neues zum sehen, staunen und bewundern...
Viel Spaß dir und allen

Kommt gut in die neue Woche
Grüßle
KD Angel