Das Wettringer Modellbauforum

Schaut mal kurz diese Fotos an. Danach kommt was mir aufgefallen ist:
HMS Ville de Paris (1795)


HMS Dreadnought (1801)

HMS Hibernia (1804)

Was hat das mit der Victory zu tun und was ist falsch an ihr heute? Fehler heute entdeckt. Es geht nicht ums Schanzkleid;-)
Wer das rauskriegt kriegt mein allergrösstes Lob.
lg
hms

Richtig, es geht um die Admiralitätspforte (tja, wer hätte das gedacht) und um die Stufen die dahin führen. Erstmal gehe ich genauer auf die Ville de Paris ein weil die das ältere Muster hat. Die Stufen führen zur Admiralitätspforte und dann vorbei nach oben. So ist es auch heute an der Victory. Das nenne ich jetzt einfach mal das ältere Muster.

Die Dreadnought ist für mich der "revolutionäre" Dreidecker der Royal Navy. Erster Dreidecker mit ganz geschlossenen Gallerien, erster Dreidecker mit dem neueren Gallion, erster 98er mit Admiralitätspforte, erster Dreidecker mit dem höheren Schanzkleid und erster Dreideck mit dem neuen Admiralitätsstufenmuster. Die Stufen die an Deck führen sind von denen die and Deck führen getrennt!
Die Admiralitätspforte ist unter dem Rüsteisen! So wird es bei allen Dreideckerschiffsneubauten bis zur Caledonia (1808 ) wo es dann anders ist fortgesetzt. Der Beweis ist der Plan der Hibernia (1804) wo man ganz schwache rote Linien sieht. Diese Linien zeigen wo der Plan moderniesiert wird, da ist zb auch das flachere Gallion aber auch die moderne Admiralitätspforte.

Jetzt ist die Frage warum die Victory heute nicht diese Admiralitätspforte, ein Schanzkleid und ein Gallion alla Dreadnought hat?
Sie wurde ja 1803 umgebaut und moderniesiert. Dabei hat sie einen neuen Heckspiegel mit den geschlossenen Gallerien (was von manchen bestritten wird aber fast sicher ist) bekommen, aber warum nicht auch ein neues flaches Gallion und die damals moderne Admiralitätspforte?
lg
hms
PS: Quelle der Pläne: nmm, National Maritim Museum;-)

Ein Schiffsmodell aus dem NMM.

Das ist ein Modell der Victory von 1805 (da wurde das Modell gebaut) Der Erbauer ist unbekannt. Ich nehme aber an dass man dem Modell nur teilweise vertrauen kann weil der ganze Bereich unterhalb der Barkhölzer weiss ist und nicht nur das Unterwasserschiff. Wie auch immer, für Bleiweiss war es schon seit 20 Jahren zu spät! Da hätten Kupferplatten sein sollen.
Die vorderste Stufenreihe ist genau wie ich es mir vorgestellt habe, aber wo ist nur die Admiralitätspforte? Dabei war doch gerade die Admiralitätspforten"mode" wo doch plötzlich sogar 98er Admiralitätspforten hatten? Ich nehme an dass wenn die Victory eine Admiralitätspforte nach 1803 hatte, dann bestimmt wie die Dreadnought, sonst war sie so, aber ich glaube doch dass sie eine hatte. Laut NMM-Plänen hatte sie ja auch beim Bau 1765 eine Admiralitätspforte, aber eben eine Pforte weiter vorne.
lg
hms

Hier noch ein Bild
Ich schweife kurz mal vom Thema ab. Die Zeichnung von John Livesay (Die als Grundlage für die Heckrekonstruktion bzw für das heutige Heck der Victory ist) müsste bekannt sein. Das oben gezeigte Modell scheint aber mehr ein Heck wie die Dreadnought zu haben, komisch was? Und dann sind zwischen dem Bau bzw dem Rebuilt der beiden Schiffe nur 2 Jahre, welch ein Zufall;-)
Das Modell und John Livesay sagen da was völlig verschiedenes. Ich kenne keine andere Zeichnung und auch keinen anderen Plan als die Zeichnung von Livesay die das aktuelle Heckschmuckmuster der Victory oder ein ähnliches eines anderen Schiffes zeigt. Komisch, da ist die Victory wohl das einzige Schiff das so aussah? Fehler von Livesay? oder einfach mal eine Stilstudie die am Heck der Victory 1803 ausgeführt wurde und die Victory zum Stilunikaten machte. WIr werden es wohl nie wissen.
Das einzige was mir an dem Modell plausibel vorkommt ist alles was anders als der Victory heute ist;-) Hohes Schanzkleid und modernes Gallion;-)
lg
hms

Guck mal hier: Ocean (98 ) 1805

Und hier: Hibernia (1804)

Zugegebener Weise sind da keine Rüsteisen eingezeichnet aber die wären bestimmt genau darüber, und der Plan stammt von 1798!


Caledonia 1808. Soviel konnte ich dazu finden;-) (Die eine Seite des Modells ist 1813, die andere 1808 )
Auch gegen meine Galionstheorie konnte ich nichts finden;-)
Da die Victory 1803 rebuilt wurde (Zerlegt und neu gebaut) müsste sie alle diese modernen Sachen zur Zeit von Trafalgar gehabt haben.
lg
hms

Zitat von »der Captain«

völlig unbewiesene Thesen von mir dazu:

Was ist schon ein echter Beweis? Was ich sagen will ist dass es sehr wahrscheinlich ist dass die Victory in der Trafalgar-Zeit möglicherweise in manchen Details völlig anders war als wir es vermuten.

Zitat von »der Captain«

die Position ist einmal weiter hinten, einmal weiter vorn,

Ganz wahr. Aber es geht hier um ein wesentliches Detail. Vor der Dreadnought (wenn Admiralitätspforten da waren) war diese immer VOR den Grossmastrüsten und die Stufen gingen zur Admiralitätspforte und dann daran vorbei bis oben.
Ab der Dreadnought, und darum geht es hier gehen die Stufen gerade von unten hoch und die Admiralitätspforte ist UNTER den Grossmastrüsten mit ihren eigenen Stufen.
Und darum geht es hier. Die Frage ist ob die Pforte ab 1801 konsequent unter den Grossmastrüsten mit den eigenen Stufen war oder ob es nicht so konsequent war. Alle hier gezeigten Pläne zeigen aber nunmal dass es so war wie ich meine (UNTER den Rüsten)

Zitat von »der Captain«

könnte es sein, dass man die Pforte als Geschützluke mit gebrauchte?

Habe ich mich auch schon oft gefragt. Da müsste doch eine Kanone stehen. Die wär nicht zu schwer aber nötig.
Da aber manche Geschütze im Normalleben (gerade auf kleinen Schiffen, Cutter...) oft an die Bordwand längs verzurrt waren kann ich mir vorstellen dass im Schiff eine Kanone war die man im Falle eines Gefechts dahinrollen konnte.

Zitat von »der Captain«

die Caledonia von 1808 als Grundlage für einen Umbau von 1803 zu nehmen ist merkwürdig!

5 Jahre Entwicklung in ist enorm viel!

zumal deine Pläne von 1805 bei der Ocean die bekannte Victory Silhouette zeigen, und das war 2 Jahre später.

Nicht so anders. Okay, das obere Foto ist auch von 1813, da sah die schon anders aus, aber das untere ist echt nah dran, nicht von der Länge her (ist auch ein 120Kanonenschiff), aber die einzelnen Teile (Schanzkleid, Heckspiegel, Gallion, Admiralitätspforte) waren noch so wie bei der Victory in Trafalgar, so meine ich. Beim Schanzkleid bin ich nicht der erste der das meint (obwohl es beim Museumsschiff nicht so ist) aber beim Gallion schon.
Die Ocean weist die selben Details auf obwohl sie von 1805 ist. Sie hat aber interessanter Weise keine Geschütze auf dem Hüttendeck was meine Theorie der Karonaden auf dem Hüttendeck der Victory in Trafalgar schwächt. Der Plan der Dreadnought hat die selben Details, nur dass das Schanzkleid moderner als das der Ocean ist obwohl die Dreadnought 4 Jahre älter ist.

Kurzgefasst sieht die Ocean der Victory auch nur ähnlicher als die Caledonia weil die Ocean ein 98er und die Caledonia ein 120er ist. Und zu dieser Zeit waren 98er schon so gross wie 100er 55 Jahre zuvor, (1 Meter kürzer als die Victory)
lg
hms