Das Wettringer Modellbauforum

Dann ist alles klar , ich bin davon ausgegangen daß die Geschütze während der Fahrt ganz hinter den Pforten stehen

Zitat von »gobidoc«

Dann ist alles klar , ich bin davon ausgegangen daß die Geschütze während der Fahrt ganz hinter den Pforten stehen

Klingt für mich auch logischer, weil ja sonst durch die Gischt das Rohr feucht werden kann, was bei Feuerbetrieb nicht ganz so dolle wäre. Aber ich muss auch sagen, ich habe keine Ahnung von der alten Sehfahrt...

Soweit jetzt alles klar, nur warum der ganze Aufwand mit den Halbpforten? Um auf dem kleinen Schiff mehr Deckfläche freizuhalten?

Moin,

Zitat von »archjofo«

So konnte die Gefechtsbereitschaft sehr rasch hergestellt werden, da auch das Geschütz schon in vorderster schussbereiter Position stand.

Ich möchte jetzt keine unnötige Diskussion anfachen, aber waren die Geschütze dann immer geladen? Sonst hätte man sie aus der vorderen Position ja wieder nach achtern verholen, laden und dann wieder ausrennen müssen

Ingo

Super Erklärung ; man merkt wie intensiv du dich mit der Materie beschäftigt hast.

Zitat von »Golfkilo«

Soweit jetzt alles klar, nur warum der ganze Aufwand mit den Halbpforten? Um auf dem kleinen Schiff mehr Deckfläche freizuhalten?

Ja, auch. Platzmangel am Oberdeck war ein permanentes Problem - gerade bei kleinen Schiffen mit durchgehender Bewaffnung am Oberdeck.
Aber wie von Johann bereits beschrieben, standen die Geschütze schon feuerbereit "verstöpselt" in Position. Das bedeutet, der erste Schuss bzw. die erste Breitseite konnte sehr schnell mit sehr wenig Personal abgefeuert werden. Während selbst auf kleineren Schiffen je nach Geschütz 6-10 Mann alleine dafür nötig waren, dass Geschütz in Position zu ziehen (also zunächst nach Hinten zum Laden, dann nach Vorne zum Feuern), waren hier lediglich 3-4 Mann notwendig: einer zum Runterschlagen der unteren Halbpforte, einer (bzw. derselbe) zum Aushaken der oberen Halbpforte und schließlich einer, der mit Enterhaken über die Bordwand gebeugt, das Tompion entfernt (deshalb wohl auch die Schlaufe vorne an der Zurring des Tompions?).

Sollte ich da gröber danebenliegen, hoffe ich auf wortreiches Einschreiten seitens des Großmeisters
Liebe Grüße,
Mathias

Variante 1 scheint mir logischer , bei Variante 2 läge das Tau häufig und lange auf nassen Planken außerdem stört es beim Hantieren am Geschütz

Schwer vorstellbar, daß die Geschütze dauerhaft geladen waren.
Das Verhältnis vieler Tage und Wochen reiner Fahrzeiten zu extrem wenigen Stunden tatsächlicher Gefechtsbereitschaft bzw Gefechte steht doch in keinem vernünftigen Verhältnis um die Geschütze in einem Zustand der permanenten Gefechtsbereitschaft zu lassen. Friedenszeiten waren praktisch immer sehr viel länger als Kriegszeiten ... manche Schiffe erlebten niemals ein echtes Gefecht. Ein geladenes Geschütz stellt einen dauerhaft hohen Gefahrenfaktor dar.

Die Tampions dienten vermutlich nur dazu die Rohre von zu viel Nässe und Verunreinigungen frei zu halten, auch der damit verbundenen Korrosion, und um bei der Herstellung der Gefechtsbereitschaft das Pulver in ein möglichst sauberes Rohr einzubringen zu können.
Dauerhaft im Rohr geladenes Pulver würde durch seine stark Feuchtigkeit anziehenden Eigenschaften sehr wahrscheinlich dennoch feucht werden ... egal ob Tampion oder nicht ... und damit unbrauchbar werden.
Auch die Abdeckung über dem Zündloch und dem Zündschloss diente mit hoher Wahrscheinlichkeit viel mehr dem Schutz der empfindlichen Mechanik gegen mechanische Beschädigung oder Korrosion durch Seewasser. Oben auf dem offenem Deck konnten so wenigstens die meisten Einwirkungen durch Wind und Wetter, überkommendes Seewasser, Gischt, kleinere Teile aus der Takelage oder auch Bewegungsrempler zwar nicht vollkommen ausgeschlossen, aber minimiert werden.

Die Situation schnellstmöglich feuern zu müssen gab es doch in der Wirklichkeit bei Segelschiffen so gut wie nie. Was sollte das denn bringen ?
Vergleichsweise langsame, klassische Segelschiffe mit Geschützen sehr begrenzter Reichweite darf man doch nicht mit modernen Konstruktionen hoher Geschwindigkeit und sehr hohen Waffenreichweiten vergleichen, die mal binnen weniger Minuten um die Ecke kommen ... früher war das doch vollkommen unnötig ... ständig bereit mußte nur der Ausguck sein.

Selbst wenn man sich heutzutage auf ein modernes Schiff, etwa eine Fähre, stellt ... nun, dann hat sicher jeder von uns die Erfahrung gemacht, daß es ab dem Zeitpunkt wo ich meinen Zielhafen oder ein anderes Schiff in der Ferne sehe eine halbe Ewigkeit dauert bis ich tatsächlich endlich auf ein paar hundert Meter an diesem imaginären "Ziel" dran bin ... was der wirksamen Kampfreichweite der hier angesprochenen Geschütze entspräche. Und auf nem Segler braucht das noch eine ganze Weile länger ... zudem noch sehr abhängig vom Wind.

Fast egal ob man Angreifer oder Angegriffener war hatte man doch ab dem Zeitpunkt an dem das Ziel bzw der Gegner überhaupt in Sicht kam fast immer viele zig Minuten oder gar mehrere Stunden Zeit um mit dem vergleichsweise langsamen Segelschiff überhaupt in eine wirksame Schußreichweite einiger hundert Meter zu kommen. Dasselbe gilt auch für stundenlange Verfolgungsfahrten a la Master and Commander .. wo man sich zuweilen sehr erfolgreich aus dem Weg fuhr.
( Und wer so verschlafen war, daß er total überrascht wurde ... nun, dem hätten auch geladene Waffen nichts mehr genutzt )

Egal wie hatte man praktisch immer sehr viel Zeit um das Schiff und die Geschütze in Gefechtsbereitschaft bringen. Völlig sinnlos vorher auf einem Schiff eine Vielzahl dauerhaft hochexplosiver Gefahrenpunkte zu schaffen.

Bei der Creole und ähnlichen Konstruktionen der Halb-Pfortendeckel mit durchgesteckten Rohren kann es sich im Grunde nur um eine platzsparende Anordnung für die Fahrt handeln um das Deck im Alltag frei von Stolperfallen zu halten. Sonst hätte man die empfindlichen Geschütze in noch besser geschützter Position innerhalb der Bordwände untergebracht ... im Grunde nichts anderes als eine Platzfrage.

Zur Herstellung der Gefechtsbereitschaft wurde in der "Stunde davor" wahrscheinlich erst das festgezurrte Geschütz "entknotet", in Ladeposition zurückgezogen und von den Schutzeinrichtungen an Mündung uns Zündschloß befreit. So konnte problemlos und sorgfältig gereinigt und mit frischem Pulver geladen werden.
Erst dadurch gab es doch ausreichend Platz um die obere und untere Hälfte der Stückpfortendeckel sinnvoll und auch sicher zu entfernen und mittschiffs zu verstauen. Ebenso um die Vielzahl der verschiedenen auf Deck gelagerten Gegenstände aus dem Rückstoßbereich zu entfernen.
Irgendwo weit, weit vorne in diesem Thread hatten wir doch schon Mal das Thema mit all den vielen Dingen auf Deck, die zur Herstellung der Gefechtsbereitschaft weggeräumt werden mußten .

Alles, was ich je darüber gelesen habe, bestätigt das.
Schmidt

Moin,

ich kann mich den Gedankengängen von Markus nur anschließen. Sehr aufschlussreich und argumentatorisch schlüssig. Danke dafür.

Ingo

HALLO;

Der Artikel wurde doch wahrscheinlich falsch übersetzt, die Geschütze waren vielleicht "gefechtsbereit", aber sicher nicht geladen, sonst wäre der zweite Schritt nicht nachvollziebar, den Pulvermann in die Pulverkammer zu schicken um das Pulver zu holen. Das wäre dann ja schon im Rohr drin für die erste Salve. Der Originalartikel im Englischen wäre interessant.

Danke für den Hinweis, leider lässt es meine Zeit nicht zu, tiefer in die Materie einzutauchen. Auch habe ich nicht Anspruch ein Studium der nautischen Kriegsführung betreiben . Es erschien mir und anderen halt unlogisch,.das ist alles .

Was da geschrieben steht, steht da geschrieben. Und sicher nicht von ungefähr. Aber ich kann es einfach nicht glauben!
99 % der Zeit standen die Geschütze binnenbords, die Rohre gegen die Bordwand gerichtet. In den Offizierskabinen waren sie zum Teil umgedreht und standen längs zum Schiffsrumpf. Und die sollen geladen gewesen sein?
Die Aufbewahrung von Schießpulver in einem hölzernen Schiff war eine äußerst heikle Angelegenheit. Die Pulverkammer war mit Metall ausgeschlagen, und die Matrosen, die dort arbeiteten, trugen Filzpantoffeln. Und dann sollen auf einem Dreidecker 100 geladene Kanonen wochenlang herumgestanden haben.
Ich bin viele Jahre meines Lebens mit Jack Aubrey und Stephen Maturin über alle Weltmeere gefahren. Viele Dutzende Male habe ich am Übungsschießen teilgenommen. Und kein einziges Mal habe ich dabei erlebt, dass erst eine erste Salbe rausgeschossen werden musste, bevor das Laden der Geschütze geübt werden konnte. Dutzende Male habe ich mir von Aubrey erklären lassen müssen, wie wichtig es ist, das Rohr frei von allen Rückständen zu bekommen. Und dann sollen dort wochenlang Ladung, Kugel und Wergstopfen sitzen? Damit man irgendwann einen ersten Schuss abgibt, ohne dass man kontrollieren konnte, ob das Geschütz ordnungsgemäß geladen ist?
Ich bin echt erschüttert.
Schmidt

Auch wenn das so in der hier zitierten deutschen Quelle steht ... so kann das in dieser Form aber keineswegs eine allgemeingültige Handhabung gewesen sein.
Es irritiert mich ehrlich gesagt, daß es sich nur um diese deutsche Quelle handelt.

Auch das Beispiel mit den Salutschüssen beweist doch in keiner Weise, daß die Geschütze dauerhaft geladen waren.
Es beweist nur, daß zum Einlaufen ein oder mehrere Geschütze geladen waren ... sonst nichts.

Wenn der anzulaufende Hafen als ein feindliches Objekt betrachtet wurde, dann konnte doch problemlos erst innerhalb der letzten Stunde geladen worden sein ... also mit der Absicht eines verdeckten Angriffs.

Und um zu beweisen, daß man nicht mit geladenen Waffen einlief wurden durch den Salut sinngemäß die "leeren" Hände gezeigt. In späterer Zeit wurden sicherlich nur noch wenige Salutkanonen geladen.

Es wird auch in diversen zeitgenössischen, marinehistorischen Darstellungen mit Salutschüssen, etwa bei van de Velde, nirgendwo gezeigt, daß da quasi eine volle Breitseite in die Luft gepustet wurde ... allenfalls ein paar Geschütze ... mehr nicht.
Und was würde das schon für den Rest der Geschütze hinsichtlich des Ladezustands bedeuten ? Nichts !


Im Gegenteil
Im Buch "The Constitution Gun Deck", was ja vom Schiff her etwa denselben historischen Zeitraum abdeckt, wird das ganz anders beschrieben.
Im Grunde so, wie es angesichts weitestgehend verzurrter Geschütze sinnvoll erscheint. So wie das eben auch Schmidt beschrieben hat.

Ebenso wäre bei ständig geladenen Geschützen wohl kaum einer der vielen Geschützdrills möglich gewesen ohne absurde Mengen an Pulver und Kugeln zu verschwenden.

Die Navy Museum Foundation, project of the Naval Historical Foundation, Washington Navy Yard, halte ich in dem Zusammenhang für genauso glaubwürdig.

Für die USS Constitution wird hier als Geschützdrill und allgemeine Handhabung der Geschütze beschrieben, daß erst wenn der Feind in Sicht war die Maschinerie das Schiff vorzubereiten und die Geschütze laden begann ... beachte hierzu den letzten Absatz des Zitates.
Es geht daraus eindeutig hervor, daß die Geschütze zuvor nicht geladen waren, sondern das Pulver erst aus den sicheren Pulverkammern nach oben geholt wurde:

Zitat

"When an enemy was in sight, the crew was called to quarters, as “battle stations” were then called .... In a quick scramble of disciplined activity, everything not needed for battle was struck belowdecks. The galley fire was put out; furniture in the captain’s and commodore’s cabins was moved belowdecks to make room for the gun crews. ...

The gun crew first unfastened the lashings which held the gun secure at sea. This had to be done with care. Gun carriages were not fixed to the deck; if ...

The crew now removed the covers that kept dampness out of the bore, and took various gunnery implements from their racks. Guns of this period were equipped with firing locks, ...

Down below the frigate’s waterline, the gunner and his assistants opened the forward and after magazines and began to break out sausage-shaped flannel powder cartridges for the guns and carronades. Other men took stations along the lower decks to pass cartridges up to the gun crews"

Komplett findet es sich hier:
http://www.navyhistory.org/the-constitution-gun-deck/

Ich kann es mir auch bei den anderen großen seefahrenden Nationen angesichts des häufigen Geschützdrills nicht wirklich anders vorstellen.
Pulver war derart teuer und auch explosionsempfindlich, daß nicht selten nur Trockenübungen durchgeführt wurden ...

Bei den Briten wurde nur erlaubt ein Drittel des Pulvers während einer 6 Monats Tour für Übungszwecke abzufeuern ... der Rest mußte in Trockenübungen durchgeführt werden ... so knapp und teuer war das:

Zitat

The British Admiralty did not see fit to provide additional powder to captains to train their crews, generally only allowing ​1⁄3 of the powder loaded onto the ship to be fired in the first six months of a typical voyage,[citation needed] barring hostile action. Instead of live fire practice, most captains exercised their crews by "running" the guns in and out, performing all the steps associated with firing but without the actual discharge

https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_artillery_in_the_Age_of_Sail
Wie schon oben argumentiert halte ich diese Praxis im Zusammenhang mit einer bereits scharf geladenen Kanone, die erst abgefeuert werden mußte, für wenig wahrscheinlich.

WOW , Vielleicht sollte man das Thema jetzt ruhen lassen. Sonst fühlt sich der Eine oder Andere am Ende noch gekränkt. Die Relevanz für den Modellnachbau ist ja auch sehr gering , da man nicht in das Geschütz hineinsehen kann .

Servus Johann
Schöne Recherche... schwarz auf weiß... dem Modell wird es Wurst sein, ob geladen oder eben nicht...
Keine lebenden Zeitzeugen mehr da... die künstlerische Freiheit sei Dir gegönnt

Zitat von »Gunnet«

die künstlerische Freiheit sei Dir gegönnt

Find ich ziemlich überheblich von Dir, ausgerechnet Johann "künstlerische Freiheit" zu unterstellen.
Kaum ein anderer in diesem (oder einem anderen) Modellbauforum recherchiert derart penibel kleinste historische Details, um diese dann absolut akkurat an seinem Modell umzusetzen.
Nur weil es sich manche heute nicht mehr vorstellen können, bedeutet dass doch nicht, dass es nicht trotzdem der Wahrheit entspricht. Schon interessant, dass hier einige, die mit der hier behandelten Zeit scheinbar (gemäß ihrer Modelle) so gar nicht anzufangen wissen, eine fundierte, wissenschafttliche Quelle einfach negieren... Verdacht auf Aluhut?

Hat seit meinem letzten Posting ganz schön an Fahrt aufgenommen, die Diskussion hier...

Mein Infostand ist auch der, dass - zumindest bei den Engländern und in Kriegszeiten - die Geschütze immer geladen waren.

Als die Queen Charlotte am 17 März 1800, abbrannte, wurden die Rettungsarbeiten von den detonierenden Geschützen stark behindert.

wiki en

@ Mathias: Ähm... Überheblich? ... auch ich folge und schätze Johann‘ s Meisterstück... kommt ohnehin keiner an seine Klasse ran...
Dein Post mir gegenüber finde ich seltsam... Roger and over

Klar kriegen wir uns nicht in die Wolle. Ich muss nur noch ein bisschen dran kauen, dass ich mir das womöglich so falsch vorgestellt hatte.
Schmidt

Beneidenswert!

Wenn ich groß bin möchte ich das auch mal so sauber hinbekommen. Große Klasse Johann.
Lieben Gruß Frank