Das Wettringer Modellbauforum

Hallo Lars,

erst einmal ein ganz herzliches Willkommen im Forum, verbunden mit dem Wunsch nach viel Freude bei zukünftigen Diskussionen und hoffentlich Bauberichten.
Ich persönlich finde Träumereien (nicht Spinnereien) absolut klasse. Träume sind der Beginn von Visionen - beides zeugt von Kreativität und ist nunmal stets der Beginn von Großem.
Alle Bedenkenträgerei ist meist destruktiv und bremst nur aus. Allerdings hilft es Zeit und Ärger zu sparen, wenn man zu Beginn mal Lösungen und Risiken betrachtet.

Du hast Dir gleich ein paar Klöpse ausgesucht:
Schiffe der genannten Gattung, insbesondere in größeren Maßstäben, erfordern Bauzeiten von locker 1 bis 3 Jahren.
Diese Schiffe schwimmtüchtig (und steuerbar) zu bekommen ist schon arg aufwendig.
Zudem einen reinen Holzrumpf ohne Polyester/Epoxy dicht und haltbar zu bekommen ist schon richtig hohe Bootsbaukunst.

Zu allen historischen Aspekten gibt es hier ein knappes Dutzend extremer Cracks.
Ich beschränke mich mal auf das Thema Schwimmfähigkeit und Steuerung.

Der genannte Schiffstyp hat das Problem extrem hoher Aufbauten (Masten, Takelage, Bauten), welche den Schwerpunkt an sehr ungünstige hohe Stelle legen.
Bei gezoomten 3D-Körpern gilt: Die Oberfläche verhält sich quadratisch zur Länge, das Volumen kubisch. Übersetzt: Halb so großes Modell => ein Viertel so große Oberfläche und ein Achtel so große Verdrängung,
Das wieder in die Praxis übersetzt: Will man solch ein Modell schwimmfähig bekommen, so dass es halbwegs stabil im Wasser liegt, so darf es nicht zu klein werden. Realistisch würde ich Minimum 1 Meter Wasserlinie anpeilen, eher etwas mehr. Ansonsten besteht die Gefahr, dass Du einen unschönen Bleikiel anbauen musst.

Die Ausstattung mit Fernsteuerung ist in Punkto Ruderanlenkung einfach (Standard-Installation eines Ruder-Servos). Einzig denkbare Schwierigkeit: reicht die Ruderfläche?
Hinsichtlich Segelanlenkung wird es anspruchsvoll. Sportsegler verwenden im Modell Segelwinden, die die Hauptschoten im Sinne von Endlosschleifen ziehen.
Bei historischen Seglern gäbe es die Möglichkeit die Rahen am Mast zu drehen und dies mit Segelwinden zu kombinieren.
Im Netz findet man mit viel Suchen einzelne sehr professionelle Lösungen - ist aber schon absolute Expertenarbeit.

Beim Rumpf gibts folgende Empfehlung: Man kann ja mit originalen Werkstoffen bauen und sich dennoch die Errungenschaften moderner echnik zu Nutze machen. Ich selber hab schon öfter CAD-Zeichnungen erstellt und mir diese dann auf einer CNC-Flachbettfräse zuschneiden lassen. Diese Fräsen schneiden Polystyrol, GFK, Holz und alles weitere nicht zu harte Material. Selbst Beplankungsleisten ließen sich damit auf genauer als 0,1 mm zuschneiden.
Kaffaltern im Sinne von funktionierender Abdichtung hab ich bei Modellen noch nie gesehen - ich kenne es nur als optischen Ersatz. Als Abdichtung kenne ich nur Lack, Öl und Kunststoffe.

Soweit mal für den Anfang - bestimmt kommt von den Kllegen noch mehr.

Gruß,
Johannes

Hallo Lars,

herzlich willkommen auch von mir. Grundsätzlich sehe ich das ganze genauso wie Johannes von wegen
Visionen etc, wollte aber nur zum besseren Verständnis nochmal nachfragen:

Zitat von »_Renegade_«

Es soll steuerbar sein und schwimmen (letzteres erscheint mir wichtig um es fahren zu können.)

Du willst dich selbst in das Schiff setzen und damit fahren, oder?

Viele Grüße,
Martin

Hallo Lars

Erstmal - willkommen im Forum.
Ich werde mich der Frage von Martin anschließen - WIE GROSS SOLL DAS DING WERDEN ?????
Ich denke, Du bist gedanklich bei weit mehr als einem Meter Wasserlinie, oder ??
Allein der beabsichtigte Einsatz einer Dickenhobelmaschine lässt auf ein Reisenteil schließen.
Da bin ich aber mehr als gespannt.

liebe Grüsse
Günther

@ Günther:
Es gibt, so ich mich recht entsinne, auch eine ganz hübsche winzige Dickenhobelmaschine mit Abrichthobel von Proxxon.

@ Lars:
So schrecklich viel gibt es da gar nicht zu rechnen. Im Grunde genommen reicht es völlig, wenn Du im Maßstab Dimensionen umrechnen kannst.
Mit 3 Meter Rumpflänge bist Du am extremen oberen Ende aller RC-Modelle. Transport iist da nur noch mit VW-Bus oder Hänger möglich. Viel schwerwiegender ist allerdings die Tatsache, dass das Boot dann geschätzte 50 bis 100 kg Verdrängung haben wird. Man muss also stets ne Vorrichtung und einen zweiten Mann zum Wassern dabei haben. Schlussendlich ist ein 3 Meter langer Segler auch grob 3 Meter hoch. Das alles sind gewaltige Dimensionen.
Technisch bedeutet es, dass Du immense Kräfte an allen Schoten / Rahen und am Ruder haben wirst. Damit brauchst Du wahlweise sehr, sehr teure RC-Komponenten, oder Du muss enorm viel selber bauen (Motoren mit Getrieben und Seiltrommeln etc.).
Lange Rede kurzer Sinn - Ohne Deine Träume zu kennen halte ich die Zielgröße 1,20 m bis 1,80 für deutlich "glücklich machender".

Die zu erwartende Verdrängung kannst Du recht flott grob abschätzen: Einfach Wasserlinienlänge (in Dezimeter) mal Rumpfbreite (in Dezimeter) mal Tiefgang (in Dezimeter) mal Füllfaktor => Ergebnis ist Verdrängung in Kilogramm.
Den Füllfaktor musst Du grob abschätzen. Ein Quader läge bei 1,0 - ein Dickschiff bei geschätzten 65%.

Hallo Lars!
Auch von mir ein herzliches Willkommen! Ich weiß nicht, ob Dir das was hilft, aber ich bin mal vor über 20 Jahren für einen Monat auf einem "traditionell" gebauten Holzschiff gefahren, dem Dreimast-Topsegelschoner S.S. Amphitrite von 1887. Ich weiß, dass dieses Schiff seit vielen Jahren auf einer sehr traditionellen Werft gewartet und restauriert wird. Diese genießt einen sehr guten Ruf und als ich vor Ort war, war ich beeindruckt, in erster Line allerdings wegen der Atmosphäre. Ich hatte das Gefühl "Tradition und Geschichte" regelrecht spüren zu können. Das war in Dänemark, und zwar hier . Ich könnte mir vorstellen, dass die Jungs dort durchaus aufgeschlossen für alle Fragen sind, da sie mit Leidenschaft ans Werk gehen.
Ansonsten fällt mir noch die Museeumswerft in Lübeck ein. Das mag jetzt etwas weithergeholt erscheinen, aber ich denke, wenn irgendjemand Interesse für Handwerkstradition zeigt, wird man dort sehr hilfsbereit und handzahm sein. Eventuell auch das Deutsche Schiffahrtsmuseeum in Bremerhaven.

Versuch macht kluch!

Viel Erfolg !

Chris

Hallo Lars

Erstmal herzlich Willkommen bei uns Schifflebauern . Ein sehr komplexes Projekt das Du dir ausgesucht hast, basiert deine Zeichnung auf einer Vorlage, oder ist sie eine Eigenkreation. Die Frage stellt sich mir, weil mich der Tiefgang des Schiffes als etwas zu optimistisch erscheint. Für so ein Projekt würde ich Dir empfehlen, Kopien von Original Schiffsplänen zu besorgen und die entsprechend auf deine Schiffsmasse umzurechnen und neu zu zeichnen. Somit wäre die Gefahr des Vasa-Effektes etwas geringer.

LG
Sergio

Hi Lars,

nochmal ein paar Gedanken von meiner Seite:

1. Wenn Du beruflich mit CAD schaffst, dann hast Du ja evtl. Zugriff auf Equipment zur photometrischen Abtastung oder zum klassischen mechanischen Scannen von Körpern.
   In diesem Fall könntest Du Dir Dein "Traumschiff" als Bausatz besorgen (oder ausleihen) und den Rumpf (plus beliebige weitere Teile) einscannen.
   Aus der resultierenden Punktewolke kannst Du dann entweder manuell oder über fertige Softwaretools Freiform-Oberflächen erstellen. Von diesen wiederum lässt sich das Spantengerüst ableiten.
   
   
2. In Sachen Verdrängung hätte ich jetzt bei 3 Meter Rumpflänge keine Sorgen, so Du nicht zu verschwenderisch schwer baust. Ein externer Kiel wäre in meinen Augen eine Katastrophe. Achte lediglich in der Konzeption und der Materialwahl darauf, dass alle oberhalb der Wasserlinie sitzende Teile halbwegs leicht sind. Beispiel: Carbonrohre für die Masten / Rahen, Balsaholz mit Furnierbeplankung für Decks und Aufbauten.
   
   
3. Beim Spantengerüst unbedingt die Ausschnitte mit einzeichnen / vorsehen. Es ist extrem mühsam, diese später, nach Verleimung des Spantensatzes einzubringen.
   
   
4. Wenn Du eh schon in CAD arbeitest, dann kannst Du Dir leicht für kleines Geld den Spanten-/ Kielsatz von Jemandem per CNC-Fräse erstellen lassen. Spart ne Menge Arbeitszeit und wird auf ein Zehntel genau. Geht locker bis 6 mm Sperrholz. Gegebenenfalls Spanten aufdoppeln.
   

Gruß,
Johannes

Hallo Lars

Vielleicht hilft Dir dieser Link etwas. Dies sind Unterlagen aus dem Buch "Architectura Navalis Mercatoria von Chapman " ich bin sicher Du findest hier eine hübsche Fregatte für dein Projekt.

LG
Sergio

In Sachen Ballast:

Großmodellbauer fertigen Modellschiffe bewusst leicht (ohne Zugeständnisse an die Stabilität) und setzen Fluttanks ein. Sobald das Modell im Wasser ist, werden diese von einer Modelleigenen Pumpe gefüllt. Wichtig sind dichte Kammern, damit das Wasser nicht schwappen kann. Und ebenso wichtig ist es die Ansaugung zum Entleeren wirklich am tiefsten Punkt anzubringen, damit das Wasser völlig rauskommt und nicht zu schimmeln beginnt.

Hallo Lars.

Verlinkungen zum anklicken sind hier nicht erlaubt.

Lade dir das Programm JPGcompressor mal runter, damit lassen sich die Bilder ganz leicht in die passende Größe umwandeln.
Stell das Programm dann so ein wie es auf dem Bild zu sehen ist.


Ich hatte damit dann noch nie Probleme mit der Größe.

Gruß Micha.

Das richtige einstellen der Bilder in eure Beiträge wird hier gezeigt. Mehr darüber erfahrt ihr hier!

Hallo Lars,

damit endlich mal wieder ein wenig Feedback zu all Deinem Schaffen kommt:
Die Konstruktion des Schiffes in CAD gefällt mir ausgesprochen gut! Allerdings gehörst Du mit dieser Vorgehensweise (und den genutzten professionellen Entwicklungsmethoden) zu einer ganz kleinen Gattung hier im Wettringer. Lass Dir aber nicht den Mut nehmen - ich kann mir gut vorstellen, dass Viele Dein Wirken sehr beeindruckt verfolgen.
Auch ist die anfängliche Skepsis, ob da womöglich "ein Spinner" rumturnt nun der völligen Überzeugung gewichen, dass Du es packen kannst. (Auch wenn es sich vorraussichtlich um ein Jahrhundertbauwerk handeln wird...)

Ich selber nutze im Privaten leider nur 2,5 D Freeware-CAD-Software - ist arg mühsam, wenn man damit Spantenrisse auskonstruieren möchte. Vielleiht schicke ich Dir mal nen Datensatz von meinem Ruderboot-Projekt durch, so dass Du es in 3D konvertieren könntest. Mir gefallen natürlich Deine Holz-Texturen irre gut. Was benutzt Du eigentlich für eine Software?

Ich bin mal gespannt, ob sich bei Dir ein ähnlicher Effekt einstellt, wie bei mir (und vermutlich einzelnen anderen Mitlesern). Die Überlegungen und die Planung macht am Ende fast mehr Spaß als das eigentliche Bauen - demzufolge bleibt es zuweilen bei einem fertig durchdachten Modell - ohne letztendliche Umsetzung.

Gespannt bin ich auf Dein Bestreben in originaler Bauweise vorzugehen. Bei Kiel, Steven, Beplankung etc. sehe ich noch kein Problem. Aber das Biegen von Spanten in Massivholz wird schon eine Herausforderung. Vielleicht solltest Du Dir da mal einen auf Stühle spezialisierten Tischler besorgen - die haben doch fast nur "krumme" Teile...

Also - jetzt erst einmal weiter gutes Gelingen - ich bleibe mit Neugier dran!

Gruß,
Johannes

Hallo Lars,
ich würde mir da keine großen Sorgen machen.
Sowohl die Biegung der Beplankung, wie das Anbringen stellt in deinem Bauvorhaben keine größeren Probleme dar.
Ich rate mal zur Sichtung der beim Bogenbau verwendeten Holzsorten...
Einige werden nämlich Aufgrund ihrer guten Eigenschaften (eine davon ist oft Biegsamkeit) bei kleinen Booten eingesetzt.
Außerdem musst du bei 10 cm Abstand der Spanten keine so dicken Planken bei der Beplankung einsetzen.
Die Spanten übernehmen ja einen Großteil der Stabilität.
Allerdings ist dafür eine gute Wahl der Holzsorte für die Spanten notwendig.
Also festes, verzugssteifes Holz für die Spanten und biegsames für die Beplankung.
Allerdings denke ich, das ich dir damit nicht viel neues verrate...
Der Tipp mit dem Bogenbau könnte allerdings schon nützlich sein...

lg,
Frank
P.S.: Deine Spanten waren doch in 10 cm Abstand, oder hab ich den Plan falsch gelesen?

Hallo Lars,

erst mal Hut ab! Dann aber auch gleich die Ernüchterung: Nur die Planken wurden gebogen, Spanten und Kiel wurden bei größeren Schiffen aus extra bereits im Wuchs beeinflussten - also gewachsenem Holz gearbeitet. Orazio Curti hat dazu ein paar schöne Zeichnungen in seinem Buch. Stell Dir ein paar Gärtner vor, die ein junges Bäumchen an Stamm und Ästen in eine gewünschte Position ziehen und es dort arretieren. Die Söhne dieser Gärtner setzen die Arbeit fort und irgendwann ist der Baum dann groß genug um gefällt und von Schiffszimmerleuten fachgerecht zerlegt zu werden. Danach wird das geschnittene Holz dann seiner entsprechenden Position am Schiff gewässert, getrocknet, gewässert, getrocknet usw...jahrelang (die Franzosen machten im 17. Jahrhundert eine Wissenschaft daraus, von welcher wir noch heute profitieren). Das dauerte alles ziemlich lang - damals hatte man ein anderes Zeitgefühl. Das richtige Ablagern des Holzes war wichtig, um die Schiffe feiner Ausarbeiten zu können, damit sie sowohl leichter als auch stabiler wurden. Das die Franzosen recht damit taten, beweist die Tatsache das sie fast 150 Jahre lang die besten Schiffe der Welt bauten: deutlich besser als britische, niederländische und spanische Zeitgenossen! Obacht, jetzt wird's für Dich interessant: Massivere Stücke Holz (noch dazu unterschiedliche Arten) waren damals wie heute ganz anderem Schwund und Bewegungen unterworfen wie leichtere - ganz normal also. Ein Schiff der Größenordnung um welches es hier geht, wurde von vorneherein so kalkuliert, das es nach dem Stapellauf und vor dem Kalfatern erst mal 'Wasser zog', also undicht war! erst wenn sich der Schiffsrumpf aus genau vorberechnet-getrockneten Hölzern mit der entsprechend ausgerechneten Menge Wasser wieder vollgesogen hatte, war der Schiffskörper dicht und konnte kalfatert werden. Achte auf das Detail: Massivere und leichtere! Dein Modell wird ausschließlich aus leichteren Stück(ch)en Holz gefertigt sein und dementsprechend ganz anders auf Temperatur und Feuchtigkeit reagieren wie sein großes Vorbild. Selbst wenn Du mehrere Lagen Planken auf die Spanten aufbringst, wird die Belastbarkeit des Materials in Relation zum Original viel geringer sein - und das bei höherem Gewicht (auch proportional natürlich). Darüberhinaus planst Du die Spanten zu biegen - für ein Modell vollkommen ausreichend, aber beim Original wäre das Schiff zerwunden, also gebrochen. Die Spanten und der Kiel wurden bei solchen Schiffen aus eben jenen im Wuchs beeinflussten Hölzern zusammengestückelt und mit armdicken Zapfen und zentimeterdicken Dübeln verbunden - und schließlich in Verbindung mit mehrfacher massiver Beplankung (auch gedübelt und zwar Lage über Lage nach genauem Muster, einzelne Nägel dienten nur zum Halt für das Dübeln) ergab sich erst die komplette Steifigkeit dieser Prachtstücke. Der langen Rede kurzer Sinn: Man(n) soll nie Nie sagen, möglicherweise gelingt Dir wirklich das Prachtstück, den Ehrgeiz dazu hast Du - aber dann mußt Du es auch genau wie die Vorbilder ständig pflegen, denn sonst wird es sehr originalgetreu nicht lange erhalten bleiben, und das wäre schade, denn Dein Projekt hört sich nach einen Traum an dem ich vor rund 35 Jahren hatte - nur nicht so perfekt wie Du es angehst. Wenn Du Dein Modell aber leimst und auch wachst (da gibt es gerade aus den USA sehr gutes Zeug für den Yachtbau) schadest Du der Originaltreue nicht und hast ein schön konserviertes Exponat, welches bestimmt auch in Zukunft Deine Kinder erfreuen und stolz machen wird. Und das ist mal jetzt schon klar; mit so einem Modell kommst Du garantiert in die Fachpresse.

Viele Grüße und Achtung vor Deiner Zielstrebigkeit
Joachim

Hallo Lars,
ich hab bei meinen Erprobungen eine Möglichkeit für einen "aktiven Ballast" erforscht.
Der ließe sich in deinem Schiff als Fluttank einbauen und würde die Krängung in drastischem Maß verringern.
Das würde deinem Schiff ein ganz natürliches Segelverhalten erlauben.
Allerdings komme ich bei einer Abschätzung deiner Verdrängung eher auf etwa eine halbe Tonne...
Davon wäre allein ca. 250 kg schon dein Rumpfgewicht.
Wenn du historisch korrekt und haltbar bauen willst, dann wird das schon knapp.
Ein aktiver Ballast könnte da helfen.
(Der liegt natürlich komplett im Rumpf)

lg,
Frank

Oh verflixt ... übler Griff in's Fettnäpfchen

Äh ... hab da irgendwas von 14 gelesen, und dann wohl einige wichtige Zeilen übersprungen (Versuch einer Rechtfertigung = Ausrede). Aber andererseits hebt das mein Selbstwertgefühl erheblich, dachte schon ich passe nicht mehr in diese Welt und sollte mich besser zum sterben in die Berge zurückziehen.

Tja das mit dem Bäumchen wachsen lassen ist allerdings eine etwas langwierige Sache ... ... aber mach es doch einfach so, wie die Schiffbauer früher auch: Da Generationen von (Schiffbau)Gärtnern ohne Unterlaß Pflanzten und Verbogen was das Zeug hielt, hatte die Schiffbauer immer genug Formholz für die Arbeit am Schiff. Gehe hin Lars, und kaufe abgelagertes Holz - aber nur ausländische Produkte und schone damit unser letztes Restchen Wald.

Es gibt übrigens tolle Lektüre über genau jene Details, um welche es hier geht - d.h. wie wurde gestückelt, wie wurde verbunden usw. Denn da gab es Normen die eingehalten werden mußten, von wegen Stabilität und so...

Ich habe mal den Kiel eines Ewers im Maßstab 1:33 genau nach Vorgabe 'zusammengestückelt' ... Viel Arbeit aber Juppiduu - toller Effekt!

Viele Grüße

Joachim

Servus Lars,

jetzt komme ich direkt mit ner schlechten Nachricht...:
Auch wenn Du in sehr großem Maßstab planst, dann handelt es sich noch immer um ein Modell. Folgerichtig müsstest Du für absolut vorbildgetreuen Baustil das Holz von kleinen Bäumen einsetzen.
Damit kamen mir Bonsais in den Sinn. Nach grober Schätzung solltest Du für deren Wuchs allerdings ca. 200 Jahre ansetzen. Also achte gut auf Deine Gesundheit...

Ansonsten einfach mal zur Wiederholung:
Ich bin ja großer bekennender Fan von dieser (Deiner) Art planerisch und konstruktiv an ein Projekt heranzugehen. Das beinhaltet eine Menge Kreatvität und intensiven Knoff Hoff Aufbau, alleine schon durch die unzähligen Recherchen.
Betrachte Dich als Initialimpuls, dass ich auch irgendwann bei meinen privaten Hobbyprojekten von 2D bzw. 2,5 D auf 3D CAD umsteige. Deine virtuellen Modelle haben nämlich gewaltig Charme. Würde auch in meinem Fall einiges drastisch erleichtern (Rumpf-Freiformoberflächen, Packaging-Themen etc.).
Mein stiller Traum ist ja irgendwann in eine CNC-Flachbettfräse zu investieren. Halt eine, die auch die dritte Z-Achse in Grenzen bedient. Was könnte man da wunderbar direkt Konstruktionen in Hardware gießen.

Dir weiter so viel Spaß und guten Fortschritt!
Gruß,
Johannes