Plastik: To HMS Victory (Heller) and beyond

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Dienstag, 25. Februar 2014, 18:05

Ich kenne Leute, die gehen ins Geschäft, kaufen sich einen Modellgüterwagen den die meisten als perfekt detailliert bezeichnen würden, dann wird alles durch genauere Ausrüstungsteile aus dem Eigenbau ersetzt bis irgendwann vom Original nichts übrig bleibt, garnichts...bis auf den Abfall.
Unser Dafi ist da aber noch spezieller.

Er kauft sich einen Bausatz und ersetzt alles durch Skrääätschs die dann dank ihrer Perfektheit angehimmelt werden, schliesslich werden diese Skrätschs durch noch bessere ersetzt obwohl wir vorher nie an was was besseres geglaubt haben weil wir Sterblichen es schon als perfekt angesehen haben.

Aber ich muss ehrlich sagen, so genau und handwerklich perfekt das auch ist, ich bin immer noch voll und ganz überzeugt dass es damals völlig anders aussah. Erstens keine Konsole als Pfortenschmuck und ausserdem glaube ich allen ernstes dass die Admiralitätspforte schon ab 1803 unter den Grossmastrüsten, d.a. eine Pforte weiter hinten war. Die Stufen von unten bis zur Pforte wären somit abgetrennt von den Stufen die bis ans Deck gehen. Dieses Muster findet man an nahezu allen Dreideckern zwischen der Dreadnought von 1801 und 1810.

Nur so als Anregung...Guck mal im NMM nach...da gibt es sogar ein zeitgenössisches Modell der Vic das so ist.

lg
hms

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LTgarp

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2 822

Dienstag, 25. Februar 2014, 18:07

en garde dafi!

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Mickey

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2 823

Dienstag, 25. Februar 2014, 19:53

Jetzt geht's los!

Im Bau: Black Pearl
Im Bau: H.M.S. Triton

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dafi

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2 824

Dienstag, 25. Februar 2014, 20:06

Ganz einfach: Ich glaube ehrlich, die hatte damals gar keine Pforte ;-)

Aber das Teil ist einfach zu hübsch um nicht gebaut zu wertden :-)

XXXDAn

... keine Angst, der will doch nur spielen ...

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LTgarp

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2 825

Dienstag, 25. Februar 2014, 22:31

albanactus würde dem wohl zustimmen!!!

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Herr Milton Seriööös HMS

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2 826

Mittwoch, 26. Februar 2014, 01:25

Zitat von »dafi«

Ganz einfach: Ich glaube ehrlich, die hatte damals gar keine Pforte ;-)

Aber das Teil ist einfach zu hübsch um nicht gebaut zu wertden :-)

Wie du meinst.
Dann wurden die nur aus dekorativen Zwecken in Pläne und an Modelle gemacht...
;-)
lg
hms

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dafi

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2 827

Mittwoch, 26. Februar 2014, 06:12

Die Mehrzahl der Modelle zeigt die Pforte entweder nicht oder noch an der alten Stelle. Zeichnungen und Pläne nach 1770 bis 1805 zeigen keine Pforte. Falls du SLR0517 meinst, das liegt daran, dass die Pforten ganz anders sitzen, und zwar weder wie as build oder wie heute. Zweimal Neuschnitt bezweifele ich.

Grüßle, Daniel

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AnobiumPunctatum

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2 828

Mittwoch, 26. Februar 2014, 07:27

Daniel,

ich bin der Überzeugung, dass sie die Pforte auch damals, zumindest bis zu ihrem Rebuild, 1803 hatte. Der Originalplan weist sie aus. Außerdem waren die Pforten bei Shciffen ersten und zweiten Ranges in England gebräuchlich. Ich glaube es gab sogar eine Richtlinie dazu. Ich weiß nur nicht mehr wo ich das gelesen hatte.

Gruß Christian

in der Werft: HM Cutter Alert im Maßstab 1/36 nach den Plänen des NMM und einer eigenen Rekonstruktion

"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

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dafi

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2 829

Mittwoch, 26. Februar 2014, 11:48

Hallo Christian, danke, falls es dir je wieder einfällt bitte um kurzen Hinweis, das wäre sehr hilfreich.

Ich habe schon seit einiger zeit eine Liste in Bearbeitung, wo die Darstellung der Pforte und anderer Details anhand der Pläne und Modelle und Zeichnungen/Gemälde nachverfolgt wird. Scheint interessant zu werden. Mehr sobald die fertig ist, braucht aber noch etwas.

Grüßle, Daniel

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Herr Milton Seriööös HMS

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2 830

Mittwoch, 26. Februar 2014, 22:43

Zitat von »AnobiumPunctatum«

Außerdem waren die Pforten bei Shciffen ersten und zweiten Ranges in England gebräuchlich.

Das glaube ich nicht
Das heisst nur halb.
Linienschiffe ersten Ranges hatten bis 1803 nach meinem Wissensstand alle eine Admiralitätspforte, wobei ich mir bei Britannia und Victory nicht ganz sicher bin. Bei den Linienschiffen zweiten Ranges aber weiss ich ganz bestimmt dass bis zur Dreadnought von 1801 keines eine Admiralitätspforte besass.
Seit der Dreadnought glaube ich dass alle Dreidecker so ne Pforte hatten, und das bis 1810.
Ich kann mich auch irren.
Hier sind die Quellen die meine Theorien bestärken oder nicht:
Die Dreadnought: Ich glaube dass die Victory ob 1803 in allen Ausrüstungsteilen und Anbauten sehr ähnlich war. Nur bei dem Heck nicht ganz aber darum geht es jetzt nicht.
Warum stelle ich hier ein anderes Schiff ein? Weill das für mich ein handfester Beweis oder fast so einer ist. Wenn ein "niederes" Schiff zweiten Ranges so ne Pforte hatte, warum dann nicht auch eins ersten Ranges? Es geht hier nur um 2 Jahre Abstand. Ausserdem muss ja die Victory 1803 vollkommen umgekrempelt worden sein. Da war es ganz selbstverständlich dass da alles was modern war, darunter auch die Pforte unter den Rüsteisen rein kam. Ich würde annehmen dass diese Pforte auch ihre Kanone hatte aber ich habe dazu leider keine näheren Angaben.
https://collections.rmg.co.uk/collections/objects/79987.html
https://collections.rmg.co.uk/collection…cts/120311.html
Wieder ein 98-Kanonenschiff. Diesmal von 1805!
https://collections.rmg.co.uk/collections/objects/80107.html
Ganz interessant! EIn Plan zum Bau der Hibernia. Im Vergleich zum orginal wurde die Pforte sogar auf dem Plan versetzt. Das Schiff wurde dann anders gebaut.
https://collections.rmg.co.uk/collections/objects/79852.html
Caledonia
https://collections.rmg.co.uk/collections/objects/68778.html
So, das ist die verbreiteste Variante
Tut mir Leid wenn ich dir deinen Thread mit so viel Anregungen vollmülle.
lg
hms

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Herr Milton Seriööös HMS

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2 831

Mittwoch, 26. Februar 2014, 22:48

Und jetzt auf die Gefahr hin dass ich mich ganz unbeliebt mache:
Nämlich eine ganz neue Theorie:

Die Pläne zeigen immer nur die Steuerbordseite. 2 Admiraltitätspforten braucht man eigentlich nicht, was meint ihr? Könnte es sein dass die Pforte nur Steuerbords war? Es gibt zwar kein Modell dass nur auf einer Seite eine solche Pforte besitzt...aber die Modelle sind ja sowieso oft sehr widersprüchlich...
Oder doch ganz ohne?
So wie hier: viel glaubwürdiger als die Vic aus P.
https://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66474.html
????
lg
hms

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dafi

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2 832

Mittwoch, 26. Februar 2014, 23:31

Die "Ein-Pforten-Theorie" ist nichts Neues, gab es tatsächlich so.

Und lies die Texte zu SLR0513 richtig:
"Model also shows further modifications which were proposed after Trafalgar which were not carried out."

Somit ist der Aussagegehalt des Modells in Bezug auf den historisch richtigen Zustand gleich weg.

Grüßle, Daniel

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dafi

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2 833

Mittwoch, 26. Februar 2014, 23:53

Zitat von »Herr Milton Seriööös HMS«

Das glaube ich nicht
Das heisst nur halb.
... hatten bis 1803 nach meinem Wissensstand alle ...
aber weiss ich ganz bestimmt ... glaube ich
Ich kann mich auch irren.
... die meine Theorien bestärken oder nicht:
... Ich glaube ...
... für mich ein handfester Beweis oder fast so einer ist. ... warum dann nicht auch ... nur um 2 Jahre Abstand. ... ganz selbstverständlich dass da alles was modern war, ... Ich würde annehmen dass diese Pforte auch ihre Kanone hatte aber ich habe dazu leider keine näheren Angaben.

Glauben-wissen-hoffen-bangen-zweifeln-verzweifeln-raten-suggerieren-expektieren-glauben-wissen-hoffen-bangen-zweifeln-verzweifeln-raten-suggerieren-expektieren-glauben-wissen-hoffen-bangen-zweifeln-verzweifeln-raten-suggerieren-expektieren-glauben-wissen-hoffen-bangen-zweifeln-verzweifeln-raten-suggerieren-expektieren-glauben-wissen-hoffen-bangen-zweifeln-verzweifeln-raten-suggerieren-expektieren-glauben-wissen-hoffen-bangen-zweifeln-verzweifeln-raten-suggerieren-expektieren-glauben-wissen-hoffen-bangen-zweifeln-verzweifeln-raten-suggerieren-expektieren-glauben-wissen-hoffen-bangen-zweifeln-verzweifeln-raten-suggerieren-expektieren-glauben-wissen-hoffen-bangen-zweifeln-verzweifeln-raten-suggerieren-expektieren-glauben-wissen-hoffen-bangen-zweifeln-verzweifeln-raten-suggerieren-expektieren-glauben-wissen-hoffen-bangen-zweifeln-verzweifeln-raten-suggerieren-expektieren-g...

:-)

Lass es uns auf einen mehrheitsfähigen Punkt bringen: Sie hatte eventuell eine oder eventuell auch keine ;-)

XXXDAn

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AnobiumPunctatum

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Donnerstag, 27. Februar 2014, 08:45

Zitat von »dafi«

Lass es uns auf einen mehrheitsfähigen Punkt bringen: Sie hatte eventuell eine oder eventuell auch keine ;-)

Es gibt eine Entwurfszeichnung von Slade, die der Victory zugeordnet wird. Diese zeigt die Admiralitätspforte.

https://collections.rmg.co.uk/collections/objects/79919.html

Einen besseren Beweis für das Vorhandensein der Pforte bis zu ihrem Umbau habe ich nicht.

Gruß Christian

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pollux

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2 835

Donnerstag, 27. Februar 2014, 09:43

Moin,

als die Pforten noch jung und unverdorben waren, gab es erst mal nur eine auf der Backbordseite, wenn ich mich recht entsinne. Andernfalls war's steuerbord

Um 1670 kamen dann beidseitige Zugänge in Mode. Etliche Zeichnungen der Zeit sind spiegelverkehrt, das hängt wohl mit einer Kopiertechnik zusammen die damals verwendet wurde.
D.h. bei nicht symmetrischen Details wie einer einzelnen Pforte unterscheiden sich die Darstellungen ein und deselben Schiffes.
Falls die Victory nur eine einzelne Pforte hatte, könnte so eine seitenverkehrte Darstellung nicht ein Teil des Wirrwarrs sein? Nicht unbedingt bei einem Modell, aber eventuell bei einem Gemälde?
Der Künstler griff im Atellier ja auf Skizzen oder ältere Darstellungen zurück. Beim Abfotografieren älterer Dias könnte sich so ein Fehler ebenfalls einschleichen.
Das bringt zwar kein Licht ins Pfortengewirr der Victory, könnte aber ein Ansatz für weitere Überlegungen sein.

:wink:

Holger

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dafi

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2 836

Donnerstag, 27. Februar 2014, 09:58

Mit Backbord hast du Recht. Zu Zeiten Van der Veldes war dieses Detail auch immer auf Skizzen und Gemälden zu sehen. Gegen 1760 - den genauen zeitpunkt suche ich noch - verschwand diese aus allen zeichnungen und Gemälden. Dabei liegt mein Augenmerk vor allem auf den zeichnungen, die zu dieser Zeit entstanden. Zurück ist die Pforte in der Kunst erst weit nach Trafalgar zurückgekehrt. Kann natürlich auch eine künstlerischen Konvention sein.

Grüßle Daniel

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AnobiumPunctatum

Beiträge: 1 104

2 837

Donnerstag, 27. Februar 2014, 11:13

Leider scheint es für die Victory keine zeitgenössischen AsBuilt Pläne zu geben. So bleibt nur die Berücksichtigung der Pforte gem. Entwurfszeichnung. Die Pläne sind für mich aussagekräftiger als Gemälde, da die technische Zeichnung keinen Blickwinkel eines Künstlers darstellt.
Wieso die Pforte aus Zeichnungen verschwunden sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. In etlichen technischen Zeichnungen lassen sie sich nachweisen.

Gruß Christian

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Herr Milton Seriööös HMS

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2 838

Donnerstag, 27. Februar 2014, 13:18

Zitat von »dafi«

Lass es uns auf einen mehrheitsfähigen Punkt bringen: Sie hatte eventuell eine oder eventuell auch keine ;-)

Wie Recht du hast! Wir können eigentlich nur gucken was bei anderen Schiffen verbreitet war und daraus unsere Schlüsse ziehen. Da es aber meistens nicht mehr als 7 Schiffe ersten Ranges gleichzietig gab und diese oft schon sehr alt waren werden wir eher keine allgemeine Regel finden.

Und so gesehen hast du völlig Recht: Wir haben keine eindeutigen Belege, also mach so weiter wie es dir gefällt;-) Ich wollte nur sagen dass meine Theorie mit der A-Pforte unter den Rüsteisen die wahrscheinlichste ist da die bei den anderen Schiffen dieser Zeit auch dort ist, aber mitlerweile ist das auch nicht sicher.

Zitat von »AnobiumPunctatum«

Die Pläne sind für mich aussagekräftiger als Gemälde, da die technische Zeichnung keinen Blickwinkel eines Künstlers darstellt.

Gemälden traue ich oft garnicht mehr! Wenn ich 2 historische Gemälde eines selben Schiffes sehe finde ich immer ganz viele Unterschiede. Bei den Plänen ist es aber leider auch oft so...nur die Spanten, Pforten usw stimmen überein. aber schon Admiralitätspforten und das Briddle Port...auch so ein Kapitel...
Apropo: Kann es sein dass man die Admiralitätspforte für so selbstverständlich hielt dass man sie in den Plänen oft wegliess? Wie bei dem Briddle Port oder den "Heckpforten": Die sind auf jedem Gemälde aber nur auf wenigen Plänen, das könnte doch heissen dass man die oft im Plan einfach wegliess.

Zitat von »dafi«

Kann natürlich auch eine künstlerischen Konvention sein.

Grüßle Daniel

Wie die Konventionen bei der Anordnung der Boote und Anker bei Modellen... oder bei Museumsschiffen in P. Man ist das kompliziert!

lg
hms

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dafi

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Montag, 3. März 2014, 00:20

Ich geh mit meiner Laterne ...

... und meine Laterne mit mir ...

... das Licht geht an ...

... rabimmelrabammelrabumm ...

... da kommt auch unser Midshipman Mr. Westphal ins Träumen...

XXXDAn

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Stüermann

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2 840

Montag, 3. März 2014, 00:41

Zitat

... das Licht geht an ...

...Pfeifen und Lunten aus,
der Alte schläft zu Haus,
und in der Messe geht die Sherryflasche rum...
:sabber:

Es rauscht wie Freiheit, es riecht wie Welt.
Naturgewordene Planken
sind Segelschiffe. Ihr Anblick erhellt
und weitet unsere Gedanken!
Joachim Ringelnatz

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Bochumer Kapitän

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2 841

Dienstag, 4. März 2014, 11:37

Zitat von »Dafi«

... das Licht geht an ...

Wo denn?
Seh keins... :heul:

Modellbau ist Kunst - und manchmal Sport - und darf niemals als Arbeit gesehen werden!

Im Bau: The 24-Gun Frigate Pandora 1:128 - RC
Im Bau: Schlepper Goliath - RC

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dafi

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Dienstag, 4. März 2014, 11:40

Armes Hascherl :-) :-) :-)

Schau lange genug hin, dann brennts im Auge ;-)

XXXDAn

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drake

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Dienstag, 4. März 2014, 12:13

Juchuuuhh!

Das ich das noch erleben darf: Dafi kopiert meine Aus-einer-Lampenhalterung-kann-man-eine-Kerze-faken-Idee von anno dazumal! Ein Ritterschlag!

Aber mal fachlich: Was brannte dort eigentlich im Original- eine Kerze oder eine Öllampe? Oder bei den großen laternen Öl und bei kleinen Kerzen?? :nixweis:

Schöne Grüße

Chris :ahoi:

"Go and tell Lord Grenville that the tide is on the turn. It's time to haul the anchor up and leave the land astern. We'll be gone before the dawn returns. Like voices on the wind..." (A. S.)

"Mayflower"

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dafi

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Dienstag, 4. März 2014, 12:16

Du hattest ja damals noch den Docht wenigstens schwarz hervorgehoben, aber ich Schlamper ...

:-)

Was da brannte? Bei Boudiot meine ich ein MAl eine Kerze entdeckt zu haben. Aber ansonsten keine Ahnung.

Lieber Gruß, DAniel

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Davy Jones II

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Mittwoch, 5. März 2014, 16:26

Hallo Daniel :wink:

Hast Du nun endlich Sir Archibald an die frische Luft gelassen, der war schon ganz grün im Gesicht in seinem Kabäuschen, nun gib aber acht, dass er nicht über die Laterne reiert. :abhau:

LG
Sergio

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dafi

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Mittwoch, 5. März 2014, 17:31

Tja, also wer mit gefährlichen Kampfstoffen spielt, sollte sich immer über die Konsequenzen bewusst sein ;-)

XXXDAn

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dafi

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Freitag, 7. März 2014, 21:17

Sodele Makroprobe für morgen in Augsburg:

Tisch an den richtigen Platz gerückt ...

... Seesäcke und Regal richtig aufgehängt?

Aber mit dem Square Meal wird erstmal nix - ab zum Geschütze abstauben!!!

XXXDAn

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drake

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Freitag, 7. März 2014, 21:36

Aber dafi! Was sehe ich denn da?!? Ich hab mal gehört, dass Frauen an Bord von Schiffen -und vor allem auf Schiffen der R.N. Unglück bringen sollen??

Was ist denn das für eine Disziplin in Deinem Haderlumpenhaufen?? :motz:

Neeneenee!!! :du:

Schöne Grüße

Chris :ahoi:

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dafi

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2 849

Freitag, 7. März 2014, 21:48

Ist da irgendwelches Weibsvolk?!?

Nein-NWIN-neIN-nein-NeIn-Nein-NWIN-neIN-nein-NeIn-Nein-NWIN-neIN-nein-NeIn-Nein-NWIN-neIN-nein-NeIn-Nein-NWIN-neIN-nein-NeIn-Nein-NWIN-neIN-nein-NeIn-Nein-NWIN-neIN-nein-NeIn-Nein-NWIN-neIN-nein-NeIn-Nein-NWIN-neIN-nein-NeIn-Nein-NWIN-neIN-nein-NeIn-Nein-NWIN-neIN-nein-NeIn-Nein-NWIN-neIN-nein-NeIn-Nein-NWIN-neIN-nein-NeIn-Nein-NWIN-neIN-nein-Ne...

XXXDAn

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