Das Wettringer Modellbauforum

Fantastisch und detailliert gelöst, Ingo.
Mit Farbe drauf, ein Original!

Wirklich schön was du da baust . Leider etwas zu spät aber vielleicht als Tipp für kommende Masten: Wenn du als "Armierung" noch Metalldraht mit einarbeitest wird es wesentlich stabiler .

Sirs, Ladies, ..

Zitat von »feuermann6147«

Zum Thema historische Quellen:
Persönlich bin ich der Meinung, dass solange es keine Zeitmaschinen gibt wir niemals eine 100% sichere und belastbare Quelle haben werden.
Als Beispiel möchte ich mal Erfahrungen aus meiner Dienstzeit nehmen. In meinen 12 Jahren bei der Marine bin ich immer auf Schnellbooten der Klasse 148 (Tiger-Klasse) zur See gefahren. Von diesen Booten hat die Marine insgesamt 20 Einheiten in Dienst gestellt, je 10 bei CMN Cherbourg und Lürssen in Bremen gebaut. Obwohl alle 20 Boote nach den selben Plänen entstanden sind waren sie doch alle anders. Klar, alle waren 47m lang und 7m breit, aber das eine hatte am Übergang von Bordwand zu Oberdeck einen Radius von 5 cm, das andere nur 3. Die Halter für die HF-Reuse waren beim einen Boot ein Stab, beim anderen ein Rohr, beim dritten nur ein Augbolzen, und und und ... .
Was ich damit sagen will ist, dass selbst wenn man die Originalpläne in den Händen hält, kann man sich nicht sicher sein, dass das Schiff auch so ausgesehen hat. Wenn in 200 Jahren ein Modellbauer auf die Idee kommt, einen 148er nach den Originalplänen zu bauen, dann wird er immer nur das bauen können, was der Konstrukteur sich ausgedacht hat, aber niemals das was wirklich im Wasser lag :nixweis:
Natürlich versuche ich möglichst "Historisch Korrekt" zu bauen, aber eben nur möglichst. Ich versuche schon die Decksbalken dahin zu legen, wo sie zur damaligen Zeit üblicherweise lagen, aber wenn sie jetzt ein paar Zentimeter zu weit achtern sind, oder gar einen halben Meter zum Bug gerutscht sind ... who cares?

Stimme Dir 100% zu. Das alles beschreibt völlig korrekt unser aller Dilemma. Und die "Bild" war halt NICHT dabei! Keine Photos, kein YouTube Tutorial, keine Belege.. nur Schriftkram (der viel Raum zum Interpretieren läßt.. und Schiffe sind - wie auch Schnellboote - sehr komplexe Gebilde, bei denen es unendlich viel Variationen innerhalb der bekannten "Spezifikationen" gibt.

Zitat von »feuermann6147«

Und warum wieder als englische Prise? Naja, wenn ich die USS United States als USS United States baue, muss ich sie als USS United States bauen, weil sie genau so ausgesehen hat. Wenn ich sie hingegen als HMS Monarchy baue, dann habe ich ein wenig "künstlerische Freiheit" und kann sie so bauen, wie sie ausgesehen haben könnte. Und überhaupt, Biene Maja ist schöner als Schwarz-Weiß
Und das gilt noch heute, mit Betonung auf dem "könnte". Ich nehme mir die Freiheit heraus zu sagen, das hat Capt'n Hope so oder so umbauen lassen, und das war auf der HMS Monarchy genau so!

Guter Ansatz, kann man so machen. Damit entbindest Du Dich jedweder Notwendigkeit 100% sein zu müssen und man kann nicht wirklich opponieren. Völlig i.O.. Es ist Modellbau - und da gilt zuallererst der Spaß des Modellbauers selbst als Masstab!

Zitat von »feuermann6147«

Natürlich wird Marquardt keine Zeitmaschine gehabt haben als er die Zeichnungen fertigte, mit der es ihm möglich gewesen wäre in die damalige Zeit zu reisen und die Lage der Decksbalken genau zu vermessen. Aber als Anhaltspunkt dienen seine Zeichnungen allemal. Dazu gibt es ja noch diese Pläne:

Die Lord Pläne..

Zitat von »feuermann6147«

Auch hier sind die Decksbalken eingezeichnet und so kann ich mit Marquardt vergleichen und ein stimmiges Balkenbild bauen. Hoffentlich :pfeif:

Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gibt das ein plausibles Design.

Zitat von »feuermann6147«

Ich hoffe ich bin niemanden (vor allem nicht dir Marcus) auf die Füße getreten. Ich bin froh über jeden Kommentar, über jeden Hinweis, über jede Anregung und genieße jede Form von Diskussion zu diesem Thema. Ich habe ein (Achtung Selbsteinschätzung) fundiertes Basiswissen, aber für tiefgründigere Aussagen bin ich auf euch Experten angewiesen. Darum immer her mit euren Anregungen. Und was dann geschehen kann sieht man an den Bridle Ports ;)

Wenn Du das so siehst, will ich gern weiter meinen Senf dazu geben und freue mich, wenn Du Anregungen aufnimmst. Bin aber auch gar nicht sauer, wenn Du Dich anders entscheidest. Es ist Dein Modell. Und SCHÖN ist es alle mal schon.

Zitat von »feuermann6147«

Und wenn ich dann wegen ständiger Umbau-Arbeiten niemals fertig werde, dann seid ihr schuld :baeh:

Jep, damit komm´ ich klar!

Es gibt ja so einige Ansätze, wie man "historisch genau" bauen könnte. Einer ist ja, dass man wirklich nur darstellt, was man kennt. Also z. B. nur die Hüllkurven so als Halbmodell - und alles Details wie Planken oder Gerätschaften einfach weg läßt, weil man ja nicht weiss, wann und ob und wo jetzt ein Spill immer gestanden haben könnte. Was einigermaßen (weitestgehend) gleich geblieben sein würde bei jedem Schiff, das ist so die Linie, die Rumpfform. Natürlich gibt es auch da Ausnahmen (die Yacht Amerika hat z. B. mal einen neuen Bug und ein verlängertes Heck sowie einen größeren, schwerern Kiel bekommen). .. aber das sind im allgemeinen ja nun wirklich - die Ausnahmen.
Die gegensätzliche Partei versucht die bekannten Details der Zeitgeschichte einzupflegen bis hin zur Richtung des Stiles der Pfannen in der Kombüse und verläßt damit natürlich das "Wissen" und erweitert um "Vermutung" und "Wahrscheinlichkeiten". Das ist der in meinen Augen spannendere Teil des Modellbaus. Puristen mögen die Nase rümpfen. Mir gefällts. Was schön dabei ist: selbst wenn es auf der Constitution am 17.3.1814 NICHT SO WAR .. lernt man als Zuschauer, wie der Erbauer ermittelt hat, was so in dieser Zeit üblicherweise so gewesen sein wird. Eigentlich sind ja 90% unserer Modelle basierend auf solchen Annahmen.

Ich beschäftige mich schon länger auch mit dieser Frage - und lande doch immer wieder dabei, dass ich das Interpretieren und Detaillieren dem reinen puren Wissen vorziehe. Auch wenn darin eine Gefahr liegt. Denn wenn ich von Dingen nichts weiss, aber etwas darstellen muss, könnte ich natürlich gefahr laufen, etwas "falsches" darzustellen. Das heisst etwas abzubilden, was einem wissenderen Menschen als "Fehler" auffällt. Muss man sich deshalb zurück nehmen?

Nö!
Ich bilde mir durchaus ein, ein bischen was über meine Consti gelernt zu haben. Aber ich weiss, da gibt es noch ganz andere Experten, .. die kennen Quellen und Details.. da würd ich blass werden. Aber soll ich deswegen den Kopf in den Sand stecken? Darf ich ein modell erst dann wagen, wenn ich der allerschlaueste auf meinem Gebiet geworden bin?

Nicht doch!

Lord und Marquardt haben - nach meinem Verständnis - Fehler gemacht in ihren Interpretationen. Bei beiden spielt das Budget und die Zeit vermutlich eine große Rolle. Beide mussten ihr Projekt in einem Rahmen fertig stellen, der dann - auch die Zeiten beachtend (kein Internet!) - zu einem Ergebnis führte, das sogar ich als z. T. irreführend und - ja - falsch erkennen kann. Aber ich habe es heute einfach - mit den modernen Mitteln der Informationsbeshaffung. Und ich habe jetzt schon 15 Jahre lang - immer mal wieder - gelesen, gelernt, studiert. Klar - mit großen Pausen. Lord und Marquardt musste ihre Projekte aber abschließen - da gab es Geldgeber, die Ergebnisse erwarteten.

Heute ist es also einfach für mich bequem und faul von meinem Esszimmerstuhl aus - ohne zu Reisen und Archive zu wälzen, nur mit Internet und fachkundigen Experten in diversen Foren - ein "Wissen" zusammenzusammeln, das ein Herr Mondfeld, Marquradt oder Lord nur in Tage- und Wochenlangen Recherchen haben zusammentragen müssen. Man sollte also nicht zu streng sein. Und doch: was "WEISS" ich denn schon wirklich? Unglaublich viel ist ja auch nur "gewußt" weil ich es irgendwo anders gelesen und gesehen habe. Und wie leicht irrt man sich, weil sich so viele vorher geirrt hatten? .. mein Lieblingsbeispiel dafür ist die Wasa, die Jahrzehnte lang in Blau-Gelb bemalt wurde, weil das doch die schwedishen Farben sind - und sie doch so ausgehen haben muss! .. und so kupferten Künstler und Modellbauer voneinander ab.. Interpretation um Interpretation - bis man mal eine Farbanalyse bekommen hat und endlich "wusste": sie war ROT.

Mein Ausweg? Ich mistraue den Koryphaen sehr, denn sie mussten viel von ihren Altvorderen glauben und abschreiben. Und mit zunehmendem Alter und zunehmender Verehrung ihrere Leser und Gefolgschaft, beginnen auch sie
unkritisch zu ihrer eigenen Auffassung zu werden. Dann wird´s ganz gefährlich denn wenn XYZ das gesagt hat, wird es natürlich stimmen. ..
Wirklich?

Ich mistraue "Bauplänen", denn - wie -Du richtig sagst: das was im Wasser lag, sah ziemlich sicher etwas anders aus. Ich bin vorsichtig mit Textquellen, weil da viel Interpretion möglich ist.
Das "grüne Boot" war nicht grün, sondern hatte einen grünen Rand, der es im Wasser leicht erkennbar macht - war aber sonst vermutlich auch eher weiss gepönt, wie alle anderen auch. Wenn man also den Jargon nicht
kennt, liegt man bei sprachlichen Beschreibungen schnell auch daneben.

Ich trau ein Stück weit mehr, den Plänen "as build".. Wenn jemand die Linien eines Schiffes aufnimmt und studiert, hat er meist ein professionelles Interesse an Genauikeit - und vermutlich auch
entsprechenden Sachverstand. Die President gibt es als "as captured" ..
Schöne Sache das!

Ich traue Modellen und Bildern von Künstlern, die ihr Fach verstanden - halte mich aber nicht sklavisch an alles. Da gibt es die These der "künstlerischen Übertreibung", der "Schönfärberei"
und ja auch das - des Irrtums. Deswegen denke ich, man muss sich Künstler und Werk genau ansehen - und die Plausibilität (wow, was ein Wort!) für jedes Details genau überlegen und Abwägen. Gibt es eine
andere Quelle, die das gezeigte bestätigen könnte? Und letztlich kann man sich dann - ähnlich wie Du - dann für seine Interpreation auf den Künstler, den man als Basis nimmt - zurückziehen.

Ich träume von einer USS President gemäß Antoine Roux - die USS President bei der Einfahrt in den Hafen von .. war´s Toulon? .. Was für ein Bild von einem Schiff! .. Und wenn man sie dann so baut, wie dort zu sehen.. ja was
will man dann kritisieren? .. So hat Roux sie gemalt - und so baue ich mein Modell. Die "Fehler" liegen dann bei Roux :-) Und dann noch mit den Plänen aus den NMM - as captured.. Hm..

Eines Tages ..

Moin Ingo,

Saubere Scratcharbeit, nur noch farblich anpassen und dann sieht man nicht mehr, das es nachträglich eingebaut wurde.


LG Bernd

Moin Ingo,

Zitat von »feuermann6147«

Zum Thema historische Quellen:
Persönlich bin ich der Meinung, dass solange es keine Zeitmaschinen gibt wir niemals eine 100% sichere und belastbare Quelle haben werden.
Als Beispiel möchte ich mal Erfahrungen aus meiner Dienstzeit nehmen. In meinen 12 Jahren bei der Marine bin ich immer auf Schnellbooten der Klasse 148 (Tiger-Klasse) zur See gefahren. Von diesen Booten hat die Marine insgesamt 20 Einheiten in Dienst gestellt, je 10 bei CMN Cherbourg und Lürssen in Bremen gebaut. Obwohl alle 20 Boote nach den selben Plänen entstanden sind waren sie doch alle anders. Klar, alle waren 47m lang und 7m breit, aber das eine hatte am Übergang von Bordwand zu Oberdeck einen Radius von 5 cm, das andere nur 3. Die Halter für die HF-Reuse waren beim einen Boot ein Stab, beim anderen ein Rohr, beim dritten nur ein Augbolzen, und und und ... .
Was ich damit sagen will ist, dass selbst wenn man die Originalpläne in den Händen hält, kann man sich nicht sicher sein, dass das Schiff auch so ausgesehen hat. Wenn in 200 Jahren ein Modellbauer auf die Idee kommt, einen 148er nach den Originalplänen zu bauen, dann wird er immer nur das bauen können, was der Konstrukteur sich ausgedacht hat, aber niemals das was wirklich im Wasser lag
Natürlich versuche ich möglichst "Historisch Korrekt" zu bauen, aber eben nur möglichst. Ich versuche schon die Decksbalken dahin zu legen, wo sie zur damaligen Zeit üblicherweise lagen, aber wenn sie jetzt ein paar Zentimeter zu weit achtern sind, oder gar einen halben Meter zum Bug gerutscht sind ... who cares?

Exakt das ist das, wo ich merke dass Seefahrtszeit da einem durchaus Gelassenheit gibt. Nicht nur im Bezug darauf, dass sich die Dampfer selbst einer gleichen Klasse immer unterscheiden, je nachdem was auch beim Bau schon durch... sagen wir mal... Eigeninterpretation der Werft vom Plan abwich, sondern auch was später durch Crew und den “Alten” sich änderte. Eine kleine Anekdote meinerseits: Während meiner Dienstzeit an Bord eines bekannten deutschen Staatsschiffes trug es sich zu, dass es Pläne gab, die Aussenhaut komplett farblich neuzugestalten. Es gab Anweisungen, welcher Farbton nun gewählt werden sollte... Verrückt. Und doch, als der Dampfer dann von der Werft unter Farbe gebracht wurde... Ei derdaus. Das war ja doch wieder der alte Farbton. Verrückt. Genau der, welchen die Crew für den Dampfer behalten wollte. Aber es muss ja gar nicht um solche großen Änderungen gehen. Ein anderes Beispiel. Nehmen wir an bei einem Gefecht hätte es dir Schanz so dermaßen zerdeppert, dass sie auf Bb-Seite komplett neu gemacht werden müsste und der Alte nutzt diese Chance, um eh gleich eine Änderunh vorzunehmen, weil man festgestellt hat, dass bei den Stücken 55 und 56 der Durchgang zu klein war, weil sich die Mannschaften gegenseitig behindert haben/es zu wenig Platz gab/der Midshipman zu dick war etc.pp. - alles schon erlebt. Also. Nicht in dieser Zeit. Aber ähnliche Umbauten aus aktueller Zeit bei aktuellen Dampfern.

Viele Grüße,
Chris

Hallo Ingo
Die Ausführung der ersten Geschützpforte ist goldrichtig!



Eine Frage welche
mich schon länger beschäftigt, was haben die Seeleute früher bei schwerem Seegang im Bereich der Decksöffnungen gemacht?


Ich meine dort wo die Beiboote verzurrt sind. Haben die Leute dann diesen Bereich abgedeckt
(abgedichtet) oder haben die Kanonenmannschaften direkt unter den Beibooten einfach Pech und die weiter hinten liegen einen besseren Platz (eine Art Hierarchie
unter den Mannschaften).


Da müsste dann ziemlich alles am Kanonendeck unter Wasser sein (…die Conny ein sehr „feuchtes
Schiff“…aber ich denke das bezieht sich auf das Oberdeck)


Gruß Robert

Die Grätinge konnten im Falle wirklich sclechten Wetters mit einer Persenning abgedichtet. Bei solchem Wetter gab es dann aber auch kein Gefecht, weil sich beide Seiten über Wasser halten mussten. Ich glaube, in solchem Wetter halten Seeleute aller Nationen zusammen. Das Meer kennt keine Nationalität.

Tatsächlich waren Spar und Gundeck "nass". Da die Kanonen so lang waren, mussten sie durch geteilte Deckel "gesteckt" bleiben und das war laut Cmd. Martin nie richtig dicht. Dazu kam das früher eher offene Backdeck, die offene Verschanzung des Buges, durch das schon auch voel Wasser überkam. Das dürfte einer der Gründe sein weswegen sie dann ja immer höhere Schanzkleider bekam und das Galion auch immer geschlossener war.
Es gibt eine hübsche kleine Episode indem netten Büchlein "old Ironsides - her finest fight. Dad hat der Kaplan des Schiffes um das Gefecht 1815 herum aufgeschrieben. Darin wird er nachts von Gepolter geweckt und stapft in eine beträchtliche Menge Wassers, das über das Berthdeck wabert.. aber als der Leutentant der Marines sich wieder gähnend in seine Koje wirft, beruhigt das den Neuling dann doch.

Gefällt mir sehr gut, Ingo.
Bringt auch Leben in die Bugansicht!

Euer Ehren, mich verwirrt der Spalt in der Mitte der Pforten ?!?

Wenn das Zweiflügelige Pforten wären, müsste der Spalt ja auch durch die Aufdopplung gehen, bei einklappiger Klappe ist der Spalt etwas dick, auch in Anbetracht dass es traditionell meist 3 Bretter waren, aus denen die Klappe zusammengesetzt war. Und wenn sauber in der Werft geschafft wurde, dann auch das Muster der Planken außen aufnehmend :-)

Und nochmals auf Rosinis Frage kommend: Im Kanonendeck wurde nicht geschlafen, das war wegen der Kuhl - der offene Bereich unter den Booten - als offenes Deck betrachtet und dementsprechend nass. Erst hinten bei den Kajüten fängt "bewohnbarer Innenraum" an. Der Rest der Mannschaft schlief ein Deck weiter unten.

XXXDAn

Moin Ingo,

Also für mein dafür halten, hat hier der Schiffszimmern ganze Arbeit geleistet , mit den Mitteln die er wohl an Bord zur Verfügung hatte und abändern kann man das ja dann noch im heimatlichen Hafen, bzw. Werft.
Also für mich sieht das so sehr stimmig aus , wenn ich das mal so, als unbedarfter Zuschauer, sagen darf.


LG Bernd

Sie macht schon mächtig Eindruck, Deine Monarchin :ok:

Servus Ingo.....
Das sind ja wieder tolle Ansichten, Aussichten, Einsichten, Übersichten... Modellbaukino pur !

Nun sieht es noch realistischer aus

Uii, man sieht das du dir mächtig Mühe gegeben hast. Sieht einfach klasse aus. Viel viel besser

Aber Euer Ehren, NEIN! DER Spalt da am Bug geht ja gar nicht!!!

XXXDAn

Servus Ingo,
ich käme heute mit zitieren und nicken und wieder zitieren usw nicht mehr hinterher - ich bitte um Verzeihung wenn ich einfach schreibe:
Genialhammermegafantastisch


Ich bin absolut geplättet

Danke für die Bilder und die tolle Arbeit di du uns sehen lässt

Hab weiterhin viel Spaß
Dir und uns allen eine ruhige Nacht und schöne Tage voll mit Lächeln und Träumen die Gestalt annehmen

Grüßle
KD Angel

Zitat von »dafi«

Aber Euer Ehren, NEIN! DER Spalt da am Bug geht ja gar nicht!!!

XXXDAn

Wosn da en spalt? meinst du den Scheg? Hab ich erst bei 180% vergrösserung entdeckt
Dennoch spitzenklasse was du da ablieferst

Moin Ingo,

Aber das ist ja nur ein Spältchen, einmal drüber spachteln,verschleifen und wieder Farbe drauf,fertig
Erkennt man wirklich nur wenn man das stark vergrößert!


LG Bernd

Hey Ingo,
tolle Idee und Umsetzung. Und auf den Bildern kommt die Kupferung richtig gut zur Geltung
Gruß, Daniel

Moin Ingo,

Ich habe gerade nochmal deinen BB durchgestöbert und da kam nochmal das Thema Kupferfolie auf. Ich überlege jetzt die Conny weiter zu pimpen und Kupferfolie noch drauf zu machen - da du das Prozedere schon durchhast - welche Marke der Folie hast du bestellt? Ich habe bei Amazon einige gefunden, aber kein Hersteller der mir bekannt vorkam.

2.: Die gibt es ja auch in 10mm Aufwärts breit zu kaufen. Wäre das nicht zweckmäßiger, um die Anzahl/Länge der Kanten und Stöße so wenig wie möglich zu halten?

Viele Grüße,
Chris

brav :-)

XXXDAn