Das Wettringer Modellbauforum

Zitat

Klar sind die Zitate von Dir, Joerg, Sie sind ja auch extra gekennzeichnet als Zitationen - der Übersichtlichkeit halber mußte ich den Text passend segmentieren.

Nein , sind sie nicht. Das ist der Punkt auf dem Chris (Showrodder) hinwies.

Zitat

Betrachten wir es nüchtern-machiaveistisch so hat die Revolution nur das Rechtfertigungsmodell für die reale Herrschaft verschoben, gewechselt, umbesetzt: Es wurde von einem abstrakt-theologischen Begründungsapparat des kirchlich aufrechterhaltenen Gottesgnadentums hin zu einer plutokratisch-abstrakten Rechtfertigungsfigur durch eine medial manipulierten Volkswillensmehrheit gewandelt... Am Schluß geht es um Begrüßungsmodelle - die völlig austauschbar sind und nur die kapitalistischen Wirtschaftsmodelle bemänteln sollen i.m.h.o. auch schon auch praeindustriell und schon damals global. {This're my 20¢, sonst schreibe ich hier hunderte Seiten.}

Macht verführt halt manche Leute, darum ist und wird es ein ständiger Kampf bleiben. Positiv ist aber das man heute Texte, wie dein Zitat, veröffentlichen kann ohne hier in unserem Lande auf der Guillotine zu enden.

@ Chris
ja das mit den Zitaten ist so ne Sache ... kein Weltuntergang

Schmidts Empfehlung den Basisrumpf fertig zu stellen und dich dann an den Dekorationselementen auszutoben ist doch ausgesprochen sinnvoll. Denn dann kannst du wirklich im dreidimensionalen Raum arbeiten und modellieren.

Wie auch schon mehrfach angemerkt wurde sind diese Zeichnungen ja nur eine Form Absichtserklärungen, die dann am eigentlichen Schiff erst an die gebaute Wirklichkeit angepaßt werden mußten.
Das ist wohl auch der Grund warum auf den Zeichnungen das eine oder andere weniger wichtige Detail weggelassen wurde.

Du solltest auch nicht allzu viele deiner Vergleichszeichnungen durcheinanderwürfeln denn sie führen alle zu zwar ähnlichen , im Endeffekt aber deutlich unterschiedlichen Formgebungen. das hilft einerseits ... leitet gleichzeitig in die Irre.

Um zur dritten Dimension zurückzukommen ... Grund des Papiermodells ist es doch die Form tatsächlich um die Ecke rum auszuführen .... und am Basisrumpf auszutesten.
Nur mit den Dekorationszeichnungen selbst kommst du da nicht wirklich weiter. ... den nach innen gerundeten Bereich am Heck unterhalb des unteren Balkons kannst du dabei erst mal getrost weglassen

Das Rätsel der offenen Balkone und der Offizierstoiletten löst sich dann recht schnell. Das "Häuserl" der Offiziere war mit reichlich Glas umschlossen und obendrein auch noch genau an den beiden Ecken. So war für eine allseits trockene, gut belüftbare und nach unten direkt entsorgende Keramik gesorgt.

Und im oberen Deck gab es meines Erachtens tatsächlich nur den in der Mitte vorspringenden Erscheinungsbalkon .. so wie von dir schon vermutet.
Die Ecken sind meiner Meinung nach an den Seiten diagonal gestaltet und bilden den schrägen Abschluß der Seitentaschen, die einen weitgehend trapezförmigen Grundriß haben.

Hier eine grobe Prinzipskizze, die nicht weiter auf Details eingeht, aber das Wichtigste hoffentlich veranschaulicht ..
so ähnlich könnte es ausgesehen haben ... daß die Seitentaschen nach oben hin kleiner werden habe ich bewußt erst mal weggelassen.
Erkennbar weniger opulent ausgestattet als die anderen Beispiele.


Und jetzt freue ich mich schon richtig darauf wenn du das erste Papiermodell dazu fertig hast und uns am Rumpf vorführst

Moin Chris ,

freut mich wenn ich dir ein wenig helfen konnte ... ich wollte dir da nicht vorgreifen.

Ja die meisten Fenster sind meiner Meinung nach tatsächlich flach am Hauptrumpf integriert ... eine stabile und vermutlich kostenbewußte Lösung ... so wie mir überhaupt dieser ganze Entwurf eine verhältnismäßig zurückhaltende Ausschmückung zeigt.
Die Seitentaschen mit den kleinen Balkonen scheinen mir hauptsächlich reiner Schmuck aus der Darstellungstradition heraus damit das Heck nicht ganz so karg daherkommt.
Eine echte Notwendigkeit stellen sie nicht dar ... es sei denn weitere hohe Offiziere wollten ein eigenes Balkönchen haben ... wenn schon nicht am Heck dann wenigstens an der Seite.
"Außenkabine mit Balkon und Meerblick"

Das Thema der Toiletten sehe ich dennoch ein wenig anders.
Sie befanden sich meines Erachtens nur dann in den Seitentaschen wenn diese auch entsprechend in die Balkone des Hecks integriert waren ... sonst nicht.
Und das ist auch bei diesem Projekt mit großer Wahrscheinlichkeit nicht der Fall.

Im vorliegenden Fall gehe ich deswegen nicht von einem Freiluftschiß mit Meerespanorama aus ... spätestens im nächsten Hafen wäre das eine hochnotpeinliche Angelegenheit geworden .

Und auf See durchaus ein Fall der Mannschaftsbelustigung .
Zum Beiwohnen des Spektakels begab man sich auf die entsprechende Seite der Stückpforten ... je nachdem ob der Kapitän wünschte sich an Back- oder Steuerbord zu erleichtern.
"Schließt die Stückpforten rechts ... alle Mann nach Backbord ... der Kapitän wünscht in Ruhe sein Geschäft an Steuerbord zu verrichten ! "
Nein, so kann's nicht gewesen sein !

Seit bereits ein paar Jahren sammle ich Heckansichten der Schiffe dieser Epoche auf denen man die Entsorgungsrohre menschlicher Fäkalien mehr oder weniger klar erkennen kann.
Insbesondere bei Darstellungen holländischer Schiffe ist das meist recht deutlich eingezeichnet.
In den Präsentationsgraphiken hatte man sich wohl eher um dieses Thema herumgedrückt um nicht von den glanzvollen Figuren abzulenken.

Hier die roten Pfeile auf die Leitungsendrohre eines holländischen Schiffs:



Summa summarum befinden sich diese Rohre immer links und rechts außen im überhängenden Bereich des Hecks ... ganz einfach um der Schwerkraft folgend einen freien Fall ins Wasser zu ermöglichen.

Im vorliegenden Fall deines Projektes bedeutet das, daß sich die Toiletten hinter den Fenstern links und rechts außen befunden haben mußten, denn genau dort ist dieser Überhang gegeben.
Ich habe diese Bereiche mit rot gekennzeichnet.

Zusätzlich habe ich noch eine Graphik eines anderen Schiffs gefunden mit einem sinngemäß sehr ähnlichen Heckbereich auf dem auch die Endrohre klar zu erkennen sind ... siehe rote Pfeile.
Das ist ganz eindeutig nicht aus der Seitentasche sondern ebenfalls eine Toilette hinter dem Eckfenster des Hecks .
Gleiche Situation ... gleiche Lösung des Problems. Et voila !



Es besteht auch noch eine gewisse Wahrscheinlichkeit für eine weitere durchlaufende Falleitung aus dem darüber liegenden Deck ... auch dort wollte man auf die Toilette ohne dazu eine ganze Etage tiefer laufen zu müssen ... aber die ist innen verlaufend natürlich in keiner Zeichnung sichtbar und am Modell natürlich auch nicht.

einleuchtend.

Es ist interessant, was so passiert, wenn die Gedanken des Nachts im Lustschlosskäfig "rat"tern

Der Grund meiner Frage ist viel banaler.
Die DEFA Filmstudios Babelsberg hatten gebraucht ein unförmiges, amerikanisches Piratenschiff erworben. Nun kann das Baumaterial für Heck und Seitentaschen nicht aus dem einheimischen Wohnungsbau abgezweigt werden
Daher der Gedanke, ob vielleicht etwas von des Königs reichen Tische fällt, was sonst der häusliche Besen husch husch in die Tonne befördert. Den Planungen nach bleiben ja nur Fragmente der Bausätze übrig, als Träger für eigne Gedanken

Daniel, der Hafenbahner

Moin Chris ... darf ich dich bei der Sortierung noch ein wenig unterstützen ?
... immer in der Hoffnung, daß den Plänen bald Taten in Form von Bauteilen folgen mögen ... denn dann wirds erst richtig spannend !

Deine Überlegungen zu den Seitentaschen wären richtig ... wären sie, wenn es sich um ein anderes Schiff mit anderen Plänen handelte.
Warum beginnst du ohne Notwendigkeit an diesem Punkt die Pläne umzuinterpretieren ?
Das ist nicht das was der damalige Planverfasser vorgesehen hatte.

Du hast uns in den vergangenen Woche schon so viele historische Graphiken vorgelegt, denen es allen gemeinsam war, daß Bereiche ohne Fenster ganz einfach ohne Fenster mit einem Leerfeld gezeichnet waren.
Das ist bis inklusive heute, im Zeitalter von digitalen Plänen, Sinn und Zweck in Plänen ... und noch immer so gebräuchlich.

Weiter vorne im Thread hattest du dich gefragt warum denn in der Heckansicht diese vier Felder in den Balkonbereichen außen ohne Fenster sind ?



Nun ganz einfach weil sie es sind. In diesen Bereichen sind keine Fenster vorgesehen. Sie wären schräg und zusätzlich auch noch geneigt.

Der Verfasser des Plans wäre perfekt in der Lage gewesen an dieser Stelle die Fenster in der erforderlichen räumlichen Verzerrung zu zeichnen ... wenn es sie denn gäbe.
Bei den Laternen oben drauf hat er gezeigt, daß er diese Darstellung räumlicher Verkürzung und Neigung mit höchster Präzision beherrscht.
Wenn er die Fenster dort in den Seitentaschen nicht gezeichnet hat dann aus der vollen Absicht, daß es diese dort nicht geben soll.
Das sind in den Seitentaschen ganz einfache, offene Balkone mit gülden dekoriertem Stützwerk.

Auch in der Seitenansicht sieht man diese Fenster nicht in räumlicher Verzerrung, was bei schrägen und gleichzeitig geneigten Fenstern erforderlich wäre.
Diese Fenster sind orthogonal mit gleichmäßigen Feldern dargestellt, was nur den Schluß zulassen kann, daß sie sich nicht in der Schräge der Seitentasche sondern direkt an der Bordwand in einer Ebene befinden.

-----

Zurück zu den hygienischen Installationen ... freut mich wenn euch dieses im wahrsten Sinne des Wortes anrüchige Thema gefällt.
Wenn man mal darauf achtet bekommt man ein Auge für viele dieser Details, die man sonst nie beachtet hatte, die aber dennoch vorhanden sind.
Interessanterweise sind diese auf den wirklich historischen Plänen und Graphiken meist vorhanden während sich so einige Planzeichner unserer Neuzeit ziemlich verschämt drumherum gedrückt haben.

Es stellte über ganze Zeitalter ein sehr wichtiges aber selten populäres Problem dar. Komplette Mannschaften waren durch mangelnde hygienische Zustände ausgefallen.

Wir sprechen hier, bis jetzt, ja nur über die Befindlichkeiten der Schiffsführung. Für deren Hinterlassenschaften gab es durchaus elegante Möglichkeiten der Entsorgung.

Den Hundertschaften der normalen Mannschaften blieb nur der Weg zum Bug, alternativ Eimer und die Stückpforten.
Auf dem einen oder anderen Van de Velde sieht man dies recht anschaulich dokumentiert.
Später wurden wenigstens in diversen Bereichen der Bordwände eine Art offene Pissoirbecken mit Leitungsführungen installiert ... eine Gelegenheit sein Wasser abzuschlagen ... das verringerte den Druck der Wege und Wartezeiten ein wenig.

Wer auch das nicht schaffte, was bei langen Warteschlangen, Diarrhöe oder auch stürmischem Wetter durchaus eine Herausforderung bedeutete, dem blieb nur es laufen zu lassen, im wahrsten Sinne des Wortes .

Wenn es in Folge, auf fast allen dieser Schiffe, erbärmlich stank lag es nicht nur daran, daß damals das Deo noch nicht erfunden war.
Man öffnete die einen oder anderen Stückpfortendeckel nicht nur um Feuchte aus dem Schiff zu lassen oder um etwas Tageslicht rein zu bekommen ... jedes Bisschen frische Luft war höchst willkommen !

Die Exkremente flossen dann, der Schwerkraft folgend, in den Fugen zwischen den Planken, entlang der Bordwand und anderen Bauteilen, bis hinunter in die Bilge ... bildete dort einen stinkenden Sumpf, der kaum auszuhalten war.
Dies mit der stetigen Tendenz sich mit zunehmender Einsatzdauer zu erhöhen ... zumindest die Stabilität des Schiffes erhöhte sich durch den zusätzlichen Ballast merklich. ( Bilgepumpen lösten das Problem übrigens nicht ... mal so nebenbei bermerkt. )

Mithin war auch das, mit all den sich dort fröhlich fortpflanzenden Bakterienkulturen, Ursache diverser Krankheiten.
Das kam dem Inhalt und betörenden Duft einer ungelüfteten Klärgrube in etwa gleich. Bon apetit !

Die dort gebildeten Biogase wiederum stiegen, den eben schon beschriebenen Fugen und Ritzen zwischen den Bauteilen folgend, überall im Rumpf nach oben ... es war im Inneren ja nicht alles kalfatert und, ja, es stank zum Himmel ... mit Ausnahme des CO2, das bekanntlich schwerer als Luft ist und sich unten sammelte.
( What goes up must come down .. und vice versa )

Diese tiefsten Bereiche der Schiffe mußten spätestens alle paar Jahre von speziellen Reinigungstrupps gereinigt werden. Man kann sich vorstellen, daß das ein sehr beliebter Job war ...

----

Deine neuen Leitungsführungen sind sicherlich kreativ. Sie würden aber Toiletten und ihren Lauf im zentralen Bereich wichtiger Prunk- und Versammlungsräume bedeuten ... das wußte man durch die Anordnung derselben an den Außenecken erfolgreich zu vermeiden.
In praktisch allen mir bekannten Schiffen dieser Zeit kommt man mehr oder weniger zentral rein und hat dann einen weitgehend ungetrübten Blick geradeaus auf das Meer hinter dem Heck, oder etwa nicht ? .. deshalb zum Beispiel dort die Erscheinungsbalkone, Kapitätsräumlichkeiten, Messe etc ...

Dort wo es bei wirklich vielen Schiffen dieser Epoche dokumentiert ist, obendrein auch noch bei praktisch allen seefahrenden Nationen, also links und rechts außen, hat das schon seinen Sinn.
Es handelt sich um Jahrhunderte der Erfahrung, teilweise schon ab dem späten Mittelalter, warum das praktisch überall in etwa gleich gemacht wurde.

Auch in den Graphiken der französischen Schiffe befinden sich diese Rohrenden immer mehr oder weniger an den Außenecken ... zum Teil aber wesentlich schöner verziert als das auf der obigen Graphik des niederländischen Schiffes war.

Ich sehe da keine Notwendigkeit, als Gegensatz zu den in den Zeichnungen klar erkennbaren Rohrenden, etwas komplett Neues zu erfinden ... das obendrein historisch nicht gesichert ist.

Auch der Schluß, es würde zu einem Exkrementeregen Richtung Stückpforte achtern kommen, ist nicht stichhaltig. Nur dort gibt es diesen starken Überhang der automatisch ein bis zwei Meter Abstand bildet, wo das praktisch nicht möglich ist. Das wäre an jeder anderen Stelle des Rumpfes wesentlich schlimmer ... selbst bei starkem Wind von achtern.

Und um den Bogen wieder zu schließen ... die FLEURON bekommt nach Plan einen hübschen Hintern ... mach ihn doch einfach so !
Ich freue mich schon so sehr auf die ersten Modellteile ... deshalb sind wir doch hier

irgendwie kam im letzten Beitrag nichts substantiell Neues herürber

Schmidt

Dieser Beitrag wurde von mir gelöscht.

Dieser Beitrag wurde von mir gelöscht.

Hallo liebe Diskutanten

Wikipedia schreibt:

"Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, die ihre Kommunikation im Internet auf Beiträge beschränkt, die auf emotionale Provokation
anderer Gesprächsteilnehmer zielen. Dies erfolgt mit der Motivation, eine Reaktion der anderen Teilnehmer zu erreichen. In darauf bezogenen
Bildern wird oft der aus der Mythologie bekannte Troll dargestellt."

na dann gute Nacht

Dieser Beitrag wurde von mir gelöscht.

Hallo

ich schlage vor, wir warten mal ab was kommt. Es geht um Modellbau und genau deshalb bin ich Mitglied eines Modellbauforums. Ich troll mich dann mal zu Arbeit

Dieser Beitrag wurde von mir gelöscht.

Moin Chris ... schön, daß es los geht ! Das ist doch wesentlich besser als reine Gedankenspiele !

Echte Bauteile am echten Rumpf zeigen ganz schnell wo die wirklichen Anpassungsprobleme einer solchen Hybridkonstruktion liegen.

Mit deinen nachträglichen Änderungen schon bestehender Postings machst du die Nachverfolgung deines Bauberichts nicht wirklich einfacher ... eine einfache chronologische Abfolge ist besser zu kommentieren.
Wenn der Bericht dadurch etwas länger wird ist doch egal.

Vor allem deshalb weil du bereits weitergehende Fortschitte hinsichtlich der Winkel der Bauteile einstellst und das teils nur schwer nachzuvollziehen ist.
Für dich selbst natürlich schon weil du mitten im Thema bist.
Zum Beispiel kann ich die Höhe und Anpassung an die Decks an keiner Stelle mehr nachvollziehen.
Die Flasche "bouteille" der Seite sieht mir zu klein aus ... oder alternativ ist die Bordwand zu hoch und muß der Rumpf im Bereich des Hecks in der Höhe gekürzt werden ?

Gleichzeitig habe ich auch gemerkt, daß ich durch deine Grundrisse, bedingt durch ziemlich unzureichende Schattenwürfe in Berains Originalgraphik, manche Teile nach jetzigem Stand etwas anders sehe.
Ich bin mir bei genauerer Betrachtung ohne diese Schlagschatten nicht so ganz im Klaren ob in Berains Originalgraphik die Heck- und Seitenansichten wirklich in jeder Hinsicht aufeinander abgestimmt sind.

-----

Für mich wäre ein Schnitt in deiner Kartonvorlage zwischen Gillung und unterem "Balkon" der wichtigste.
Nach jetzigem Stand brauchst du vorerst doch nur den oberen Teil ... unten stört nur.
Da siehst du sofort wie es mit dem Aufbau darüber in der Höhe stimmt.

Warum willst du im jetzigen Stadium die Balkonplatten entfernen ?
Die jetzt bestehenden Balkonplatten geben dir doch schon die ideale Deckshöhe und Neigungswinkel der beiden Decksplatten vor.
Sofern es nicht offensichtlich falsch ist kann ich wenig Sinn darin erkennen das Rad neu zu erfinden.

Zumindest gehe ich davon aus, daß die Ingenieure bei Heller das für Phoenix und Sirene bereits richtig gemacht haben ... damit automatisch auch für deine Fleuron. Was das angeht, sehen bereits fertig gebaute Modelle der beiden Schiffe in meinen Augen passend aus.
Nütz doch all das aus was dir der Bausatz bereits gratis und ohne Mehrarbeit anbietet.

Später Teile der Balkonplatten falls erforderlich kürzen ... ja, denn die Fleuron hat ja offensichtlich weniger Balkon als die Sirene .. aber wozu wegschneiden und dann wieder drankleben ?
Denk immer daran, daß im Laufe des Baus all das dort hinten später wieder vernünftig am Rumpf halten soll.

Auch im Original haben Holzträger, die tonnenschwere Balkonelemente und Figuren halten müssen einen ganz beachtlichen Querschnitt, der in der Dicke auch metallenen Panzerplatten nicht nachstehen dürfte.
( Nichts peinlicher als wenn der Kapitän mitsamt seines Erscheinungsbalkons den Abgang nach unten gemacht hätte ... okay ne Wasserlandung ... trotzdem ... )
Die Schiffskonstrukteure haben damals diese schweren konstruktiven Holzelemente nur sehr geschickt hinter der Balkonaußenverkleidung verborgen. Vorhanden waren sie trotzdem.

Nach jetzigem Stand haben diese Balkonplatten der Sirene gerade 1,5mm Stärke ... das entspricht bei 1/150 schlappen 22,5cm Aufbauhöhe ..
Nicht gerade übermäßig viel wenn man Holzquerschnitt des Trägers plus deckender Plankenschicht zusammen rechnet.
Das kann jeder Balkon eines Voralpenhauses besser ... und da werden keine Figürchen und sonstige Verzierungen drangehängt ... allenfalls Blumenkästen und Bettdecken.

Diese Holzträger waren ja nicht außen drangepappt sondern durch die Schiffshülle hindurch mit der Tragkonstruktion des Schiffes verbunden und damit stabil.
Unter dem Erscheinungsbalkon sind nicht umsonst sogar noch weiter Stützelemente in Bogenform vorgesehen.
Eine im Modell außen nachträglich drangepappte Plastikplatte hat bei einer Klebung auf Kante dagegen ziemlich wenig Halt.

Nochmals ... nütz doch all das aus was dir der Bausatz bereits gratis und ohne Mehrarbeit anbietet.

Wenn du in der Vergrößerung dafür sorgst, daß die hier in deinen Bildern skizzierten Höhen X, die genau der vom Bausatz vorgegebenen Deckshöhe ( = Balkonplatte + lichte Höhe ) entsprechen, dann kommt das ziemlich genau hin was die erforderliche Gesamthöhe angeht. ( Ich hatte es vorhin kurz gedruckt, auf die entsprechende Höhe kopiert, ausgeschnitten .. paßt m. E. )
Dann hast du überall die gleichen Fensterhöhen ... auch im oberen Deck ... es passen dann auch alle Deckshöhen und Fenster allseitig zum bestehenden Bausatz.





Daß leider auch Berains Zeichnung am einen oder anderen Eck fehlerhaft ist bestätigt nur die Aussagen bereits vom Beginn dieses Threads. Verlaß dich nie darauf !
Das waren eben nur schöne Projektzeichnungen um das Schiff den Entscheidungsträgern / Geldgebern zu verkaufen ... ist heutzutage immer noch so.

Tatsächlich braucht es immer eine Anpassung weil fast alle Pläne an der einen oder anderen Ecke fehlerhaft sind ... nicht konsequent "um die Ecke rum" durchdacht sind.
Das trifft aber nicht nur Berain sondern praktisch auch alle anderen dieser Schiffsdesigner.

Das wird aber trotzdem ein schönes Heck werden ... nur eben einen Tick anders als es sich zunächst auf den Graphiken darstellt.
Derzeit denke ich sogar, daß alle Balkon-Felder der Seitentaschen gerade in einer Linie verlaufen ... gar nicht zurückspringen.
Die beiden Seitfelder leicht zurückgesetzt, so daß das mittlere Feld prominent nach vorne rückt ... fürs Auge.

Die gesamten Stützkonstruktionen wären somit alle mehr oder weniger gleich und entsprächen in der Neigung der Außenkante des Heckspiegels.
Das entspräche vom Grundkonzept der Verwendung weitgehend gleicher Bauteile dem was auch bei der Phoenix und Sirene gemacht wurde.
Damit würde sich wieder das durchgehende Leerfeld ohne Fenster und ohne weitere sichtbar vor oder zurückspringende Elemente erklären.

-------

Diese ganze Geschichte des "auf dem Kopf stehenden Sonnenschirms" unterhalb der unteren Balkonplatte scheint mir eine räumlich relativ flache Angelegenheit zu sein.
Sie lebt hauptsächlich von der graphischen Illusion einer Rundung.
Tatsächlich darf sie aber gar nicht sehr tief sein weil sie, zumindest im Modell, am unteren Punkt schnell auf den sich herauswölbenden Schiffsrumpf trifft.
Eine echte Tiefe ist da fast nicht machbar.
Das würde erklären warum dieses Element in der Heckansicht sehr flach, fast nicht sichtbar ist.

nachdem ich nochmals die Zeichnungen gesehen habe, kommt mir der Gedanke daß alles wahrscheinlich doch korrekt gezeichnet ist, wenn man davon ausgeht daß die seitlichen Fenster im Rumpfverlauf liegen, und es sich mittig um einen offenen rechts und links liegenden in beiden Deckebenen überdachten Erscheinungsbalkon handelt, das würde auch die nicht vorhandene Füllung aus Hecksicht erklären.