Das Wettringer Modellbauforum

Welch ein stimmungsvolles Intro! Der Story zufolge wird das also eine Barbaresken-Schebecke, die wahrscheinlich in vielen kleinen Details von den französischen Nachbauten abweicht. Da ist sicher spannende Recherchearbeit angesagt. Beste Grüße Klaus

Lieber Werftsklave,
zunächst einmal herzlich willkommen hier im Forum. Selbstverständlich stehen alle Eingeweihten und Kompetenten mit Rat zur Verfügung!

Das Folgende sage ich erstens, weil es meiner persönlichen Überzeugung entspricht, und zweitens, weil ich glaube, dass diese Position in einer möglichst offenen Diskussion vertreten werden sollte.
Aber bitte nicht vergessen: Es handelt sich in allem um meine Meinung, nicht um ein Urteil oder gar um eine Anweisung!

Auf Grundlage der Fotos kann ich nur dazu raten, das Modell nicht weiter zu bauen. Mit der möglichst weitgehenden Maßhaltigkeit des Spantengerüstes steht und fällt jedes Holzmodell eines Schiffes. D.h. ohne zu prüfen, was sich unter den offensichtlich äußerst schlecht verlegten Planken befindet, läufst du Gefahr, auf einem schlechten Fundament zu bauen, was früher oder später dazu führen wird, dass du mit Fehlern arbeitest, die sich nur immer weiter verbreiten und vergrößern. Ob allerdings ein Spant wirklich maßhaltig ist, lässt sich nur einigermaßen überprüfen, indem man das Bausatzteil mit dem Plan vergleicht, BEVOR man es einbaut. D.h. konkret, selbst wenn du jetzt die Planken herunternimmst, wirst du nicht genau beurteilen können, was sich darunter befindet, denn die Spanten sind durch den Einbau und die Verplankung modifiziert/beschädigt worden und werden es durch das Herunternehmen der Planken noch mehr. Und es ist beinahe eine Sisyphusarbeit, nicht maßhaltige Spanten wieder auf Maß zu bringen.
Ich bin mir absolut sicher: Die Arbeit, die es braucht, den Rumpf in Form zu bringen, wird ein Vielfaches der Mühe fordern, deren ein Neubau aus einem „frischen“ Bausatz bedarf.
Ich selbst habe in den letzten Jahren mehrere Holzmodelle zu restaurieren versucht, bei denen die Grundsubstanz noch besser war als bei deiner Schebecke, und ich bin an praktisch allen gescheitert - bis auf eines, aber da gab es einen geschnitzten Vollholzrumpf, dessen Substanz von herausragender Qualität war. (Siehe den Link in der Signatur)

Ich wiederhole es: Dieser Beitrag ist das Resultat langjähriger Erfahrungen. Ich wünschte im Nachhinein, ich hätte meine Zeit mit solchen Restaurierungsversuchen lieber an andere Projekte gewandt, bei denen ich eine wesentlich bessere Kontrolle gehabt hätte.

Schmidt

Wer heilt, hat Recht!

Schmidt

Gude,

na, bei so einem Projekt hock ich mich doch auch gleich noch mal in die erste Reihe. Ist ja noch jede Menge Platz hier...
Viel Spaß mit dem Schiffchen.
Wenn dein Captain Jususf ausläuft schick ich gern mal meinen King Louis vorbei

Aber echt cool, dein Ansatz. Macht viel Spaß beim lesen.

Beste Grüße,
Björn

Lieber Holger ...
Du schreibst immer wieder von "Bausatz" ... welche Teile hast du denn sonst noch vom Kit ?
Pläne, Schachtel, Material ... was ist da ?

Oder ist der inzwischen nicht mehr beplankte Rumpf alles was da ist ?
Außer einer coolen Hintergrundgeschichte und einem grausam mißhandelten Rumpf wissen wir gar nichts ... ein bisserl wenig !

Um deine Fragen weiter beantworten zu können wäre es gut zu wissen, wie breit diese Materialbasis tatsächlich ist auf der du arbeitest ... und auch wie weit deine bisherigen Arbeiten am Rumpf tatsächlich fortgeschritten sind ... ?

Einfach damit nicht Fragen beantwortet werden, die faktisch so schon gar nicht mehr gegeben sind ...
denn was bringt eine Antwort wenn du schon ganz andere Tatsachen geschaffen hast und du uns nur noch im Nachhinein darüber in Kenntnis setzt ?

Hallo Holger, zumindest zu einem Teilaspekt einer deiner Fragen habe ich bei Marquardt etwas gefunden. Zur Schebecke schreibt er u.a.: "Die Riemenpforten lagen gewöhnlich direkt vor den Stückpforten. Die Anzahl der Riemenpaare lag zwischen 8 - 12." Ich vermute, dass die Ruderer, so sie Sklaven gewesen sind, im Gefecht nicht von den Riemen losgekettet wurden, nicht zuletzt, um die Manövrierfähigkeit des Schiffes bei Flaute zu erhalten.

BG Klaus

Hallo Holger,

wenn ich das richtig verstehe, dann hast Du also ersteinmal den Standardbaukasten als Basis. Stimmts?
Ok, kapiert.
Wäre jetzt noch ganz praktisch, wenn Du schon mal so eine kleine Info gibst, bei welchem Stand Du jetzt bist. Und keine Sorge: Auffressen wird dich hier keiner. Ist auch bei mir nicht passiert

Und zum Thema "die Hasen hetzen den Jäger"...ich vermute mal, je nach Gewässer und Wind konnten mehrere Schebecken schon einem Linienschiff gefährlich werden.
Durch ihre Ruder ...ähm...Riemen, zefix...(edit) und die erheblich bessere Wendigkeit waren die in engen Gewässern und bei Windstille ja nicht gerade ungefährlich. Aber wehe, die Breitseite liegt passend...

Beste Grüße,
Björn

PS: Schönes Schiffchen, Deine Virgin Steel

Das sieht ja mit dem Kit schon viiiiiiiiel besser aus ... da ist ja noch richtig Material vorhanden.

Gerudert wurde dieser Schiffstyp eher hilfsweise, wenn der Wind ungünstig stand oder auch mal gar nicht da war... vielleicht auch wenns mal schnell gehen mußte.
Rudern und Schießen gleichzeit geht offensichtlich gar nicht ... entweder oder.
Die kleinen Ruderpforten befinden sich etwa mittig zwischen den Stückpforten.

Die komplette Decksbeplankung würde ich auch entfernen und anders neu aufbauen .

Es geht aus deinem Kit durch die nach oben durchgehenden Spanten nicht so direkt hervor ... aber die vielen äußeren Grätings sind in Ort und Größe richtig.

Diese äußeren Grätings waren auch kein Loch ins Schiffsinnere zur Belüftung oder Beladung ... sondern dienten im Grunde nur zum Ablauf des Wassers. Dort konnte vom Bauprinzip kein Wasser ins Schiffsinnere eindringen.

Sie waren auch nicht als grausame Stolperfallen oben auf dem Deck drauf montiert ... sondern flach und bündig ins Deck eingelassen.
So bildet alles im Außenbereich eine mehr oder weniger ebene Decksfläche !

Nur der mittlere Decksbereich ist längs beplankt.
Der äußere Bereich folgt normalerweise gebogen der Rumpfform ... er ist technisch gesehen nur eine Art erhöhte Plattform auf der die Geschütze einigermaßen waagrecht stehen konnten.
Im Grunde ist das eine technische Weiterentwicklung einer Galeere bei der auch nur längs-mittig der Eingang ins Innere erfolgte und die Außenseiten vom Wasser überspült werden konnten .

Das Wasser lief unterhalb dieser Grätings auf dem darunter liegenden abgedichteten, eigentlichen Deck zur Bordwand ab.
DIrekt an den Barkhölzern findet sich deshalb eine ganze Reihe von Speigatten.

Zur Beladung und als Eingang ins Schiffsinnere dienten nur die diversen Öffnungen in der Längsachse mittig auf dem Schiff.

Ergänzung:
Schau mal die sehr aussagekräftigen Bilder hier durch:
https://www.arbeitskreis-historischer-sc…eck-le-requien/

Dieser Schiffstyp hat ein sehr gebauchtes Deck, das bis auf die mittigen Beladeöffnungen einen mehr oder weniger wasserdichten Körper ergibt.
Das ist das Bauprinzip noch aus Galeerenzeiten.

Damit die Kanonen seitlich nicht zur Bordwand runterrutschen brauchte man also zwei waagrechte Bereiche auf beiden Seiten.
Deren Planken folgen in einer Rundung der Form des Schiffs / Reeling.

Damit da dann das Wasser besonders gut ablaufen kann wurden in diese seitlichen Bereiche viele Grätings eingebaut.
Diese sind nicht oben drauf sondern oberflächenbündig mit dem Deck damit sie keine Stolperfallen sind und sich auch die Geschütze gut bewegen lassen.

Im Endeffekt ergibt das alles zusammen mit dem Mittelbereich eine ziemlich waagrechte Decksoberfläche.
Dein Bausatz versucht auch diese ebene Oberfläche darzustellen ... zur Vereinfachung aber eben ohne den im Original kurvigen Unterbau ... da man den ja höchstens durch die seitlichen Grätings erkennen kann.

Damit das richtig aussieht solltest also so tun "als ob" und Beplankung mit Grätings und den zentralen Längsbereich entsprechend darstellen.

Das folgende Bild dient als Illustration zu Markus' absolut korrekten Ausführungen. Es zeigt das Deck des Heller-Modells der Schebecke, das in diesen und anderen Details der Mutter all unseres Wissens von der Schebecke abgezogen ist, nämlich dem Modell Pariser Marinemuseum.



Von besagtem Modell gibt es einen Plan, der vom Museum vertrieben wird. Ich hatte einmal unerlaubterweise Fotos vom Modell gemacht, als es sich in einer Sonderausstellung befand, leider habe ich auf die keinen Zugriff mehr. Ansonsten kann ich das Heller-Modell (Maßstab 1:50!) nur nachdrücklich als Referenz empfehlen.

Schmidt

Zu dem von Schmidt angesprochenen Modell ein Link ins Pariser Museum.
Es versorgt uns mit guten Bildern, die sich brauchbar herausvergrößern lassen. Einige davon zeigen sehr schön das Deck.
https://mnm.webmuseo.com/ws/musee-nation…ion/record/8950

Hier noch ein Ausschnitt aus einem historischen Plan einer anderen Schebeke ... zeigt ganz gut den sinngemäßen Aufbau

Es mag durchaus mal vorgekommen sein, dass eine Schebecke sich rudernd und feuernd fortbewegt hat. Aber das eigentliche „Geschäftsmodell“ sah anders aus. Piratenschebecken verließen ihren Heimathafen mit einer weit überdimensionierten Besatzung, 300 und mehr Leuten, die kaum Platz auf dem Schiff fanden. Ihre Beuteschiffe versuchten die Piraten möglichst unbeschädigt zu lassen, aus verständlichen Gründen. Aufgrund ihrer hervorragenden Segeleigenschaften holten sie die Beute ein, legten sich an ihrer Seite und überwältigten die Besatzung durch eine dramatische Übermacht von Angreifern. Die Besatzung der Beuteschiffe wurde getötet oder versklavt, die Schiffe mit einer Piratenbesatzung in den Heimathafen gebracht. Gelang es einem Piraten nicht, ausreichend Beute zu machen, musste er zurückkehren oder irgendwo anlanden, da er die eigene Mannschaft nicht versorgen konnte. Die Ruder wurden speziell benutzt, um Beuteschiffe auch bei Flaute im richtigen Winkel attackieren zu können. Ansonsten aber war die Schebecke ein Windhund, kein Rottweiler. Sie war empfindlich, Artillerietreffer konnten erheblich mehr Schaden anrichten als an vergleichbaren nordeuropäischen Kriegsschiffen, deswegen vermieden die Piraten in der Regel Artilleriegefechte. Mit ihrer Fähigkeit, hoch am Wind zu segeln, waren sie stattdessen meistens imstande, einem Rahsegler zu entkommen, nämlich in die Richtung, in die der Gegner nicht fahren konnte. Die hier schon mehrfach erwähnte Schebecke im Pariser Marinemuseum ist kein genuines Piratenfahrzeug, sondern Muster für eine kleine Flotte französischer Einheiten, die speziell zur Bekämpfung der Piraten konstruiert und gebaut wurden. Ihr Ziel war es, die Segelfähigkeiten der Schebecken mit der Feuerkraft europäischer Schiffe zu verbinden.

Empfehlenswerte Literatur: https://www.klett-cotta.de/buch/Geschich…Mittelmeer/5805

Schmidt

Irgendwie hatte ich das doch geahnt ... ich zitiere ( Beitrag 11 ):

Zitat

"Einfach damit nicht Fragen beantwortet werden, die faktisch so schon gar nicht mehr gegeben sind ...
denn was bringt eine Antwort wenn du schon ganz andere Tatsachen geschaffen hast und du uns nur noch im Nachhinein darüber in Kenntnis setzt ? "

Holger ... echt jetzt ?
Schenk uns doch reinen Wein ein und gib zu, daß du kurz vor der Fertigstellung bist ... der Ausschnitt der Reeling spricht Bände ... du hast uns absichtlich weiterhin im Unklaren gelassen ...

Zur Frage :
Feuern und Segeln ? Ja klar ! .... aber Feuern und Rudern ? ... frei nach Radio Eriwan : Ja, aber nur ein einziges Mal !
Es hat schon einen sehr guten Grund warum die Bedienungsmannschaften einer abzufeuernden Kanone gehörigen Abstand gehalten haben ! Purer Überlebenswille !
Da rast unter ohrenbetäubendem Lärm schlagartig eine bewegte Masse von mehreren tausend Kilo nach hinten ... im Idealfall einigermaßen gerade ...
Diese bewegte Masse zerquetscht so ziemlich alles was im Weg steht ...
die Haltetaue links und rechts werden dabei wie eine Bogensehne gespannt ... in deren Spannungsbereich willst du nicht freiwillig stehen.

Und du willst allen Ernstes die Ruderer fast halb drauf setzen ... bei so knappem Abstand ? ... blanker Wahnsinn !

Selbst Sklaven waren viel zu teuer um sie so leichtfertig in Gefahr zu bringen ...
Der schon geschilderte hohe finanzielle und personelle Aufwand um Schiffe und Mannschaften auszurüsten um Sklaven überhaupt zu bekommen war groß. Und der Wert definierte sich ebenfalls nur wenn sie unverletzt und arbeitsfähig waren. Dieses "Kapital" setzte man nicht so leichtfertig aufs Spiel.

Spätestens wenn die Kanonen abgefeuert waren und nachgeladen mußten wurde jeder Zentimeter Platz zwischen den Kanonen für die Bedienungsmannschaften gebraucht ... auf beiden Seiten der Kanone. In diesem Zeitraum hat da kein einziger Ruderer Platz. Da muß das Geschütz gereinigt und vorbereitet werden ... und hochexplosives Schießpulver mußte da auch noch durch.

Auf einer exemplarischen Darstellung sah das im Idealfall für eine einzelne Kanone mit ausreichend Abstand so aus:
https://www.navyhistory.org/wp-content/u…Gun-Deck-8a.jpg

Auf einer algerischen Schebeke mit erkennbar weniger Platz in etwa so ... und da ist noch extrem wenig Besatzung drauf ... bei zwei bis dreihundert Mann Kaperbesatzung wimmelte es nur so.
https://666kb.com/i/b8cdkdgrmmhte8u3l.jpg

Die von dir angesprochene Logik sollte dir jetzt zu einer Entscheidung raten ... du hast die Wahl : entweder Rudern oder Nachladen ... sonst geht absolut nichts !
Zumindest für die erforderliche Ladezeit mußte damals der Kapitän diese Entscheidung treffen wenn er mit den Geschützen weiterfeuern wollte ...
Erst danach konnte weitergerudert werden ... und durch die Segel bewegte sich das Schiff ja doch vorwärts ... meistens.

Die Schebeken als Schiffstyp, egal von welchem Ufer des Mittelmeeres, basieren immer auf einer Weiterentwicklung der Galeere ... und da ist der Rumpfaufbau eben genau so wie schon oben dargestellt. Der gezeigte Planausschnitt war übrigens von einem nordafrikanischen Exemplar.
Es ist eben das typische einer Schebeke, daß der seitliche Decksaufbau mit der Entwässerung so funktioniert und nicht anders ... sonst ist es keine mehr.

Die französischen Schebeken sind, wie eben schon von Schmidt geschildert, nach Vorbild der nordafrikanischen Schebeken entstanden ... Feuer wurde mit Feuer bekämpft ...
haben somit den grundsätzlichen Aufbau übernommen ... deshalb kann im Umkehrschluß auch der grundsätzlich vergleichbare Aufbau angenommen werden.

Als Beispiel einer algerischen Schebeke diese hier ...
https://i.imgur.com/oEXUbto.jpg
die ist zur Abwechslung in den Randbereichen noch etwas einfacher gebaut ... in diesem Fall statt Grätings nur quer liegende Planken mit Abstand dazwischen damit das Wasser leicht ablaufen kann ... aber nicht oben drauf sondern runter auf die darunter liegende Rumpfkonstruktion ... wie oben schon beschrieben ... klar im Plan abzulesen.

Hallo Holger,

ein schönes Modell hast du soweit gebaut.

Zu Deiner Frage nach der Bewaffnung.
Bei einem Piratenschiff ist die Frage natürlich nicht endgültig zu klären. Aber die französischen Requin & Indiscret, deren Typ du ja gerade baust, führten 8 Pfünder. Nach einer Übernahme sollten die wohl weitestgehend draufbleiben. Schwerere Breitseitgeschütze würden sicherlich auch die Segeleigenschaften negativ beeinflußen. Und die Schiffskonstruktion dieser leichten Schiffe würde das wohl auch nicht lange tragen.
Manche Schebecken, wie die weiter oben verlinkte algerische, hatten ja wie die Galeeren auf einer Plattform schwere Bug-Jagdgeschütze die nur nach vorne schießen konnten.

An bei Ausschnitte aus dem Originalplan der Requin/Indiscret. Quelle:Orlogsbasen

Mit Maßen und, wie man erkennen kann. mit Stückpfortendeckel und Deckel für die Riemenpforten.
Edit: Bild gelöscht


Grüße

Joerg

Hi Holger,

die Geschütze der Größenordnung 8 bzw.10 Pfünder hatten 1 Rückholtalje am hinteren Ende der Lafette, 2 Taljen an den Seiten zum ausfahren und natürlich ein Brocktau, das bei Franzosen bzw Ex FRanzosen durch Löcher in der Lafette geführt wurde.

Das zweite Ende der Rückholtalje wurde an einem Ring an Deck eingehakt.
Hier auf dem Plan der in Fankreich Anfang der 1770er Jahre gebauten dänischen Lindormen, ist die Position der Ringe für die Rückholtalje an Deck gut zusehen.

Quelle: Orlogsbasen
Edit: Bild gelöscht!
Ich habe noch den Mittelspant angefügt. Hier erkennt man den Schebeckenrumpf wie er ab ca. der 1770er Jahre gebaut wurde. Und wie es dein Modell zeigt. Ob allerdings die Grätings dazu passen, da habe ich Zweifel.

Man hat sich von dem alten Galeerenrumpf mit seinen Schildkrötenrumpf und den draufgesetzten seitlich aufgesetzten Geschützdeckdeck verabschiedet und ein komplett durchgehend "richtiges" Deck gebaut. Ältere Schebecken, wie z.B. die spanische Gamo wurden, wenn es sich denn lohnte so modifiziert. Überhaupt gibt es eine Menge an unterschiedlichen Schebecken-Typen, Aber das zu vertiefen würde hier zuweit führen.

Grüße

Joerg

Wozu die Taue ?
In jeder Bewegungsrichtung braucht man eine Art Bremse um das Geschütz an der Bewegung zu hindern ... selbst hat es ja keine.
Das geschieht durch Taue ... immer entgegen der Bewegungsrichtung weil Taue nur auf Zug beanspruchbar sind.

Einfach damit sich die Kanone bei Schiffsbewegungen nicht unkontrolliert in Bewegung setzt wird sie normalerweise an der Bordwand festgehalten ...
denn wenn mal mehr als eine Tonne Gewicht in freier Fahrt übers Deck rollt gibt es niemanden der das aufhält ... auch nicht Schwarzenegger & Co.

Für den Rückstoß gibts zusätzlich die dicken Brooktaue, die auch dafür sorgen, daß das Geschütz nicht in freier Fahrt einen Spaziergang übers Deck macht.

Rückholtakel ?
... diese braucht man um die Kanone in die Ladeposition zurückzuziehen ... und vor allem um sie dort festzuhalten.
Weiter nach hinten kann sie durch die Brooktaue ja nicht rollen ... aber sie könnte bei jeder mittelprächigen Schiffsbewegung wieder in Richtung Bordwand rollen.
Dabei würde sie alle Personen, die gerade bei Reinigungs- und Nachladearbeiten sind gnadenlos an der Bordwand zerquetschen oder mindestens böse verletzen.

Pro Rad lasten locker 250-350kg (bei großen noch mehr) ... das macht aus einem überrollten Mittelfuß Fleisch- und Knochenbrei ...
In einer Zeit ohne moderne Kliniken bedeutete das eine wenig lustvolle nähere Bekanntschaft mit der Knochensäge des Schiffsarztes ... und den Rest des Lebens mit Krücke.

Als Bremse damit das nicht passiert und sie in der hintersten Position festgehalten wird, dient eben dieses Rückholtakel.
Es wird auch nur während des Gefechtsbzw Ladetätigkeiten eingehakt ... sonst ist es weggeräumt damit das Deck frei ist und an dieser Stelle durch das Tau keine Stolperfalle entsteht.

Ob das auch bei kleineren Geschützen benötigt wird ?
Klar kann man argumentieren , daß zum Beispiel die Schebeke Requin "nur" 24 Stück 8-Pfünder hatte.

Aber was bedeutet das tatsächlich ?
Zunächst mal, daß das für Projektile/Kugeln von etwa 4kg ausgelegt war ... das dazugehörige Rohr kann also nicht das kleinste sein.

Schau dir dazu zeitgenössiche Schiffsgeschütze an.
Hier die Spezifikationen der französischen 8-Pfundkanonen ... etwa Mitte 18. Jahrhundert ... genau passend zu deinem Schiff.
https://wikivisually.com/wiki/Canon_de_8_Gribeauval

Alleine das Rohr liegt grob bei 5-600kg ... und dazu kommt noch mindestens das Gleiche für die Lafette ... zusammen genommen kommt da pro Stück fast 1400kg raus ... und die Schiffslafette ist nicht unbedingt leichter als die Feldlafette ... das Gewicht eines mittelprächtigen Autos.

Und um nochmals zum Thema weiter oben zurück zu kommen ... 8-Pfünder sind zwar verhältnismäßig klein ... nach rückstoßfreien Geschützen sehen sie nicht wirklich aus ...

Servus Holger,

ich geselle mich mal dazu.


Gefällt mir gut was du inzwischen aus dem Stück "Feuerholz" gezaubert hast.
Schön, dass du dich getraut hast einen BB zu erstellen.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass man als stiller Mitleser und Heimlich-Bastler durchaus vom Forum profitiert.
Die aktive Unterstützung im BB lässt sich durch nicht ersetzen!

Grüße, Marcus