Das Wettringer Modellbauforum

Hallo Denis,

das wird ein klasse Modell. Sehr schöne Detailarbeit.

Hallo Dennis

Nun hatte mich Dein Baubericht derart gefesselt, das ich eine glatte Stunde darin verbracht habe......

Ein sehr beeindruckendes Modell, was Du hier zauberst!!!

All die Details......wow..... sehr sauber gemacht.....kurz: Vom Feinsten!

Weiterhin gutes Gelingen......

Gruß Gustav

Zitat von »Desch«

Aber jeder, der schon mal einen Dreimaster mit Webleinen bestückt hat, kennt das vermutlich... irgendwann wird es langatmig und man muss sich ein wenig aufraffen, ein Webleinenstek nach dem anderen zu knüpfen. Deshalb hat dieses Update länger auf sich warten lassen, als ich wollte.

Aber jetzt kann ich endlich vermelden, dass ich mich durch die 395 Webleinen mit 2396 Webleinensteks gekämpft habe


Dennis

Hi Dennis,

toll gemacht.

ich kann mich noch daran erinnern, als ich als Jugendlicher dieses Schiff gebaut habe.
Um Gottes Willen.......

Also, von mir .... vollen Respekt!!

Skorpi1211

Herrlich geworden - aber nur noch wahnsinniger als Wantenknüpfen ist das Mitzählen dabei ;-)

Und der Profi merkt, du musst alles SOFORT wieder runterreißen, denn die Webeleinen müssen eine gerade Anzahl haben, da spiegelbildlich! 395 kann nicht sein.

XXXDAn

Hallo Dennis.

Ob gerade Anzahl der Webeleinen oder nicht..... die meisten werden es nicht nachzählen!!

Die Arbeit die Du hier verrichtest hast ist ohnehin "Meisterklasse!!

Ich bin beeindruckt!!

Gruß, Gustav

Zitat von »Gunnet«

Ob gerade Anzahl der Webeleinen oder nicht..... die meisten werden es nicht nachzählen!!

Wieso, macht das nicht jeder bei meiner Prince waren es z.B. 2266

Spaß bei Seite, wunderbare und vor allem ausdauernde Arbeit

Hi Dennis...

Zitat

Aber jetzt kann ich endlich vermelden, dass ich mich durch die 395 Webleinen mit 2396 Webleinensteks gekämpft habe

Yuuuuup.... das mit dem zählen mache ich auch...... "nur noch 2000.... nur noch 1000......nur noch 500 Webleinensteks.... Allerdings waren es bei meiner Batavia nicht ganz so viele, in etwa 1400... für die unteren Webeleinen... die oberen habe ich gefakt, bzw. geklebt wegen zu kleinem Maßstab. Auf jeden Fall hast du meinen für diese vermeintliche never ending Story.... und... echt gut geworden

Gruß, Dirk.

Hallo Dennis,

große Klasse, was du da so baust, ich liebe es dein Schiff anzusehen

Gruß

Stefan

Großartig! Sieht echt super schön und wie immer supersauber gebaut aus . Und ich sehe: Du hast aktuell mit ähnlichen Problemem zu kämpfen wie ich . Eine Nachfrage: Die Talje auf Bild 4 unter dem Klüverbaum: Wird die echt mittig zwischen beiden Blöcken belegt? Ich hätte jetzt gedacht unterhalb/bugwärts des Einfachblocks. Aber Du wirst da Deine Quellen haben, schätze ich. Nur aus Interesse, keine Kritik!

Schöne Grüße

Chris

Zitat

In Marquardts AOTS-Buch ist es in einer Zeichnung recht deutlich so dargestellt, wie ich es umgesetzt habe.

Ich denke, diese Quelle ist mehr als vertrauenswürdig . Danke Dir für die Erklärung!

Bin schon sehr gespannt auf Deinen Weiterbau!

Chris

Die dreieckigen Skysails, die Marquardt in seinen schönen Planzeichnungen skizziert sind übernommen aus einem Aquarell von Comodore John Rodgers. Es ist in Marquardt Buch auf S. 45 unten abgebildet. Ich glaube mich zu erinnern, dass auch Tyrone Martin das Bild erwähnt.

Rodgers Aquarell scheint das einzige Bild mit solchen Segeln zu sein. Edit: Habe gerade mal gegoogelt - aber das Bild ist leider digital nicht im Netz gespeichert. Edit-Ende. Aber T. Martin erkennt an der Skizze noch andere "Unstimmigkeiten". .. er ist sich nicht ganz sicher, wie authentisch die Abbildung ist. .. aber andererseits: würde ein Kapitän eines Schiffes solch einen Unsinn zeichnen.. Oder war es etwa nur eine Idee, ein Plan, den er vielleicht hatte - aber der niemals umgesetzt wurde? .. Oder vielleicht war die Besegelung in Rodgers Aquarell die Abbildung eines Versuches, der aber gescheitert ist und nicht weiter verfolgt wurde... Wir wissen es nicht.

Die "klassischen" Skysails dagegen sind wohl Realität. Es sind Rahsegel, die aber nur bei Bedarf samt der zugehörigen Rah nach oben gezogen wurden - und wenn wieder gerefft gleich komplett abgebaut wurden.

Mein "Lieblingsautor" für die Takelage der Constitution um 1815 Olof A. Eriksen zeigt das Schiff mit klassischen "Squared Sky Sails"..



Ich glaube, ich würde die Dreieckigen Segel als eher "unwahrscheinlich" nicht darstellen. Eine einzige Quelle einer solchen Besonderheit - ohne eine Erwähnung sonst wo.. selbst wenn es sie gab: es hat sie offenbar nicht lange gegeben!

Nebenbei: auch wenn ich mich nicht oft "melde": ich bewundere und "begleite"* Deinen Bau. Sehr, sehr schönes Ergebnis! Ganz tolle Arbeit!

*"Begleite" heisst hier natürlich: "schau immer wieder rein!" Normalerweise ist eine Begleitung ja eine eher auch aktivere Teilnahme


........................................
Edit II: habe gerade noch mal bei T. Martin nachgesehen: es ist DOCH im Netz: hier ein Link:

https://captainsclerk.info/archives/visu…r_18031807.html


Ganz nach unten scrollen!

Hier auch der Text:

Zitat

Photograph of a sketch of Constitution said to have come from "Commodore John Rodgers' Sketchbook" in the collections of the Naval Historical Foundation. The original cannot be located. The sketch evidently was done in 1809-10, the period of Commodore Rodgers' second tour in command. It is the earliest depiction of the ship with her forecastle bulwarked and her waist open.

Hatte mich also geirrt, es sind keine Unstimmigkeiten, die Martin entdeckt hatte - es ist die erste Darstellung der offenen Mitte und des geschlossenen Back-Decks.

"Falsch?" ..

Wer kann das sagen!?

1. AOTS-Band als Basis

Ich habe vor einiger Zeit mit der "Chef-Historikerin" vom USS Constitution-Museum ... korrespondiert, heisst das hochtrabende Wort, gell? .. Sie meint: als Historiker kann sie eine Beschreibung erst dann "ernst" nehmen, wenn es zwei unabhängige Quellen hat, die die Sache beschreiben. Also z. B. gilt kein Gemälde, das von einem anderen Gemälde abgeschaut sein könnte! .. Damals wurden sehr oft Gemälde als "Basis" für Stiche für Zeitungen und Veröffentlichungen benutzt. Wenn also in einem Buch oder einer anderen Quelle ein Stich war, der einem - sagen wir - Cornè-Gemälde sehr ähnelt, muss das nicht heissen, dass das Dargestellte jetzt zwei Quellen hat - da ja eine von der anderen abhängen könnte.

Langer Rede kurzer Sinn: es gibt nur ein Gemälde, das die Constitution mit solchen Dreiecks-Sky-Segeln zeigt. .. ich kenne überhaupt kein anderes Bild, das solche dreieckigen Sky-Sails zeigt. Aus "professioneller Historiker-Sicht" müsste man also sagen: "nette These, aber noch kein Gewicht!"

Marquardt ist in seinem Buch sehr bestimmt. Er zeigt Bilder und Zeichnungen und gibt ihnen Daten. Er listet zwar eine Menge Quellen - aber es ist nicht nachvollziehbar, woher bei der Darstellung einer Einzelheit sein diesbezügliches Detailwissen hat.

Die Dreiecks-Skysegel können - nach unserem heutigem Kenntnisstand - nur auf dem Rodgers-Bild beruhen. Marquardt gibt uns keinen anderen Hinweis - und das Rodgers-Bild ist das einzige uns bekannte. Das ist aber eben sehr dünnes Eis. Die Tatsache allein, dass ein Marquardt (der ein anerkannter Experte ist!) diese Segel zu einem Faktum macht, reicht mir mittlerweile nicht mehr aus. Unbestritten hat er große Kenntnisse - gerade von Takelagen. Aber für die Constitution gibt es in seinem - sonst sehr, sehr schönen - AOTS-Band schon die ein oder andere fragwürdige Darstellung. Die von ihm dargestellte Takelage ist unter Kennern als eher "britisch" erkannt worden. Es gibt aber mittlerweile die Meinung, dass es in der frühen US Navy durchaus deutliche .. oder sagen wir zumindest erkennbar - Unterschiede zur britischen Weise gibt. Erikson hat das - wenn auch sonst eher hemdsärmlich - auf doch sehr wissenschaftliche Weise herausgearbeitet. Er hat das gemacht, was eigentlich der professionellste Weg ist: ein Vergleich zwischen dem Hull-Modell (das ER im Gegensatz zu Marquardt als "Primary" Quelle anerkennt - Marquardt erwähnt das Modell nicht einmal), einem Standard-Handbuch der US-Navy für Takelagen von - ich glaube ca. 1820, dem entsprechenden britischen Standard-Handbuch und einem Midshipmen-Logbuch, das er von Tyrone Martin erhalten hatte und in dem die Wiederherstellung der Takelage - ich glaube 1835 - erkläutert wird, in der die Navy vorgab, man möge sie wie im letzten Krieg (also 1815) wiederherstellen. Weiterhin macht er Takelversuche für jede der Quellen und untersucht daran sehr Constitution-spezifisch, welche Weise der "Takelei" zum sinnvollsten Ergebnis führt.

Seine spannende Erkenntnis: Hull-Modell, US-Standardhandbuch und Mitschrieb des US Midshipmen decken sich zu größten Teilen und scheinen für die Constitution das passendste Ergebnis zu liefern. Britische Takelage scheint nicht angebracht.

Marquardt hat nicht nur das Hull Modell offenbar nicht berücksichtigt. Er erwähnt in seiner auch eher kurzen "Sources"-Liste kein einziges Werk des im allgemeinen als DEM Kenner des Schiffes anerkannten Cmd. Tyrone Martin. Für mich wirkt sein handwerklich sehr sauberer und auch inspririerendes AOTS-Buch über die Constitution als eine Arbeit, die gerade in Bezug auf die Möglichkeiten zum Quellenstudium sehr flüchtig und schnell erstellt wurde. Ich habe beim Betrachten immer mehr den Eindruck, dass er sich nicht sehr viel Zeit für das Schiff genommen hat - und sehr viel mit Erfahrung und vorhandenem Allgemeinwissen ergänzt und "aufgefüllt" hat. Das (sein Allgemeinwissen) ist sicher sehr beträchtlich - aber eben gerade unter Berücksichtigung der doch vielfältigen Möglichkeiten etwas dünn.

Ergo: ich misstraue den schönen AOTS-Skizzen ein großes Stück weit.

2. Technische Überlegungen

Ich bin kein Segler - ich habe nur theoretische Überlegungen diesbezüglich. Aber eins ist sicher: die Sky-Sails an den Mastspitzen wurden genutzt, wenn das letzte Lüftchen genutzt werden sollte - also bei nicht zu starkem Wind. Sie machen Sinn, weil die Windstärke - je weiter oben man ist - im allgemeinen zunimmt. Auch die Beständigkeit, die Abwesenheit von Böen ist in der Höhe besser. Das wissen z. B. die Kite-Surfer, die ihre Kites in ca. 30 m Höhe halten wollen. Also: je höher ein Segel, desto mehr Wind fängt es. Dem entgegen steht die Hebelkraft, die ein Hohes Segel auf den Mastfuß ausübt. Je länger der Hebel, desto dicker muss der Mast werden. Daraus ergibt sich die abnehmende Größe von Segeln nach oben - obwohl der Wind dort oben ja der bessere wäre. Aber daraus ergibt sich eben auch das streben nach ganz oben, nach hohen Masten und Segeln weit oben.

Schauen wir uns die Segelform eines Rahsegels an, so ist zu erkennen, dass es bei achterlichem Wind den Segel tatsächlich eher "einfängt". Bei schräg achterlichem Wind soll das Segel eher wie moderne Segel Vortrieb über die gebauchte Form, das "Flügel-Profil" erreichen.

In beiden Fällen ist ein spitz zulaufendes Dreieckssegel eher schlecht - denn gerade an der Spitze, wo rechte und linke Kante sich sehr nah sind, kann die Luft, die an der Vorderseite des Segels einen Unter- und an der Rückseite einen Überdruck erreichen soll (das gibt den Vortrieb) über den kurzen Weg an der Spitze leicht am Segel vorbei sich "kurzsschliessen". Diese Bereiche werden keinen großen Effekt mehr auf den Vortrieb haben - und das an der höchsten Stelle, wo der Wind am stärksten bläst.

Den selben Effekt kennt man nebenbei von den klassischen Flügelspitzen moderner Flugzeuge. Dieser "Kurzschluss" (das Strömen von hinten um die kurze Kante herum nach vorn) sorgt für bremsende Wirbel und für verlust an Effizienz. Ein Rahsegel dagegen hält die rechte und linke Kante des Skysegels schön weit auseinander - ein "Kurzschluss" ist zwar am Rand immer noch möglich, aber dem gegenüber steht jetzt dennoch ein weites Segel, in dem Unter- und Überdruck Vortrieb erzeugen.

Bei modernen Flugzeugen wird das übrigens verhindert, in dem man die sogenannten Winglets am Ende des Flügels anbringt - diese vertikalen "Flossen" am Ende des Flügels.

Ich denke, dreieckige Segel an der Mastspitze wären nicht so effizient, wie die vorher wie nachher üblichen (also bekannten) Sky-Segel als Rah-Segel.

3. Was will ich als Modellbauer darstellen

Als Modellbauer bin ich bestrebt, eine möglichst "wahrheitsgetreue" Abbildung meines historischen Originals zu zeigen. Wo ich ein Bild, ein Photo, einen Beweis habe, werde ich versuchen, mein Modell dem Vorbild anzunähern (z.B. bei den schönen Photos von Walfängern). In den früheren Zeiten muss ich mich auf Beschreibungen, Pläne (wo verfügbar), Risse nach Vorbild (häufiger), Gemälde (schon mit Vorsicht: wer hat das Gemälde zu welchem Zweck beauftragt - kannte der Künstler das Schiff, wie ist sein Werg generell einzuschätzen, etc.), etwaige Modelle aus der Zeit?.. Aber all solche Quellen sind relativ indirekt. Ein jedes kann von Fehlern behaftet sein, von Verfälschungen die Bewußt oder unbewußt eingeflossen sind. JA sogar von Fehlinterpretationen der damals gebräuchlichen Fachbegriffen, .. Auch fallen wir oft auf Erwartungen herein, die wir durch Lesen von Literatur als "Faktum" in unserem Kleinhirn so verinnerlicht haben, dass wir´s im Großhirn gar nicht mehr hinterfragen! .. Beispiel: Die Wasa war natürlich überwiegend blau angemalt - klar - ist ja auch ein Schwedisches Kriegsschiff! .. Überraschung dann nach Analyse der Farben: die war ja ROT!?!?

Ich werde also in so einer Epoche nur ein Modell bauen, bei dem die Details aufgrund von bestimmten Informationen lediglich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit "treffen". Es kann kaum einen Beweis oder Gegenbeweis geben.

Wie weit man das jetzt wieder treiben möchte ..

Drum gilt für mich als Hauptregel: wenn der Erbauer es gern so hätte, so sei es das, was er darstellen möchte! Fertig.

Ich würde also in Zukunft nie wagen zu sagen: "Das ist das Schiff xyz zum Zeitpunkt abc!" .. Ich würde höchstens sagen: "Das ist meine Interpretation des Zustandes!"...

Mach die Dreiecks-Segel - dann ist Dein Modell eine Interpretation auf Basis des Rodgers-Aquarell und der Marquardt-Zeichnungen! ... und es wird eine sehr gute Interpretation!

Das letzte von Dir eingestellte Bild ist - gerade auch mit dem Pfeil - eine ganz besonders spannende Darstellung. Wenn man sich das Bild genau ansieht, stellt man fest, dass die von Dir angesprochene längere Stenge oberhalb der vermeintlich Royalsegel-"Stenge", die Flagpoles oder Flaggstenge, nicht, wie sonst eigentlich in Masten immer üblich vor dem darunter liegenden Mast angebracht sind, sondern - sehr spannend - eine Verlängerung des unter der Royal-Stenge befindlichen Mastes, der Bramstenge sind. D.h. die Stenge, die das Royal-Segel trägt, ist lediglich ein kurzes Stück, das "vor" der darunter liegenden Bramstenge "klebt". Das bildet das Revel-Modell 1:1 ab.

Ich habe eine solche Konstruktion aber noch an keinem Schiff sonst gesehen. Auch der Sinn des ganzen ist mir nicht wirklich klar.

Schaut man sich Mastkonstruktionen z. B. bei Mondfeld an, so sitzt immer die nächst höhere Stenge vor der darunterliegenden. Unsere Consti hat hier eine kleine Besonderheit. Vielleicht hat das seine Ursache in möglicherweise entsprechend langem geradem Holz, das die ehemaligen Kolonien in ihren Wäldern noch verfügbar hatten? Aber warum das Royalsegel noch eine eigene kurze Royalstenge bekommt, obwohl doch die Bramstenge offensichtlich deutlich höher ist, das habe ich noch nicht verstanden.



Um aber nochmal auf Deine Argumentation einzugehen (sorry wenn ich mich gerade so wortreich hier ausbreite!) ..

Du schreibst sinngemäß: Du findest keine Quelle die GEGEN Deine These (dreieckige SkySails) spricht - daher ist Deine These unwiderlegt - also gültig.

Das ist aber im Prinzip eine etwas unlogische Argumentation. Nur weil mir noch keiner die nicht-Existenz von Nessie beweisen kann, ist das noch kein Beweis für ihre Existenz. .. Du kehrst damit die Beweisführung um. Damit kannst Du aber so ziemlich jede krude Behauptung "beweisen".. Constitution war so schnell, weil sie eine Schiffsschraube hatte! Dass keine Quelle gegen eine Schraube spricht, heisst eben nicht, dass meine Schraubenthese Gültigkeit hätte.

Aber: völlig zu Recht verweist Du auf die recht hohen Flagpoles / Flagg-Stengen. Und nach meiner Ansicht spricht das - völlig zu recht - für die Anwesenheit bzw. zumindest für die geplante Anwesenheit - von Skysegeln. Auch schon vor 1815 - denn das Hull-Modell ist ja von 1812.

Ich bin völlig einig mit Dir: das Schiff hatte sehr sicher im Krieg gegen Großbritannien zumindest ab 1812 Skysails. Aber wie schon erwähnt: die waren - zusammen mit ihrer Rah - nur oben, wenn sie auch gebraucht wurden. Ansonsten wurden die nicht einfach gerefft, wie die anderen Rahsegel - nein, die wurden dann wieder abgebaut und verstaut. Daher sieht man sie auch nicht am Hull-Modell, das ja Masten mit komplett geborgenen Segel zeigt. Also etwa so, wie das Schiff im Hafen gelegen hätte. Vermutlich wurden sie auch nur selten gesetzt - nur wenn man Vollzeug geben musste/wollte - und das Wetter nicht zu heftig war.

Mal ne ganz dumme Frage.

Das Schiff sieht ja nun jetzt wirklich toll aus. Meinen Respekt hast du.

Willst du wirklich alle Segel anbringen?
Die hängen ja dann einfach runter, Wenn du nicht mit dem Fön von hinten anbläst, und das Schiff befindet sich ja auf einem Ständer......also kein Diorama auf See.

Ich, also meine Persönliche Meinung, finde es immer passender wenn die Segel verstaut sind.
Als wenn das Schiff im Hafen liegt.
Man sieht dadurch auch viel mehr Details.

Und wenn du jetzt noch eine Mannschaft zauberst die eventuell gerade ein Segel verstaut.,......
Das wäre klasse,

Aber durch mich nicht unnötig ablenken lassen.....

Skorpi1211

Hallo Dennis,

Deine Zeichnung kann ich auf der verlinkten Seite leider nicht finden - sie ist aber sehr interessant!! Da sieht es nämlich einfach so aus, wenn ich das richtig interpretiere, als seien die Royalstengen einfach in die Bramstengen von oben eingesteckt. Dann wären sie also nicht ein irre langes Stück Holz - sondern ebenfalls "gebaut". Das käme dem, was man am Hull Modell sehen kann (auf den Photos, die ich kenne zumindest) und dem Revellmodell recht nahe und wirkt auch relativ stimmig.

Mein guter Olof Erikson macht die Royalstengenbefestigung komischerweise eher "klassisch", zumindest was ich in den Planseiten so gesehen haben. Habe jetzt die Abschnitte diesbezüglich nicht gelesen - aber ich wundere mich jetzt ein wenig.

Hast Du irgendwie eine Chance, diese Zeichnung deren direkt-Link nicht funktioniert nochmal im gesamten zu finden? Wer hat das gezeichnet und wann - das wäre jetzt die spannende Frage.

Die einzigen Zeichnungen, die so detailliert darstellen, die ich kenne, sind die der 1920-30iger Jahre Restaurierung. Aber die sind natürlich schon sehr stark verfälscht gegenüber dem 1800er Zustand und insofern sehr kritisch zu bewerten.

Hy Dennis,

hatte gerade meinen Beitrag fertig, da bin ich aus der Seite geflogen! Also nochmal:

Mit der Takelage habe ich mich - abgesehen vom Erwerb des Erikson-Buches und einem kurzen Überfliegen desseblen - noch nicht intensiv beschäftigt.

Zitat von »Desch«

So, jede Menge Referanzmaterial. Recherche im Segeleschiffmodellbau kann echt anstrengend sein...

Das ist wohl war. Für mich allerdings ist genau der Teil das Salz an der Suppe! Ich finde es ungenmein spannend, wie man - beginnend mit der Vorgabe eines Bausatzes - durch Lesen und Studieren ein immer präziseres Bild eines Vergangenen bekommt. Es ist anstrengend und frustrierend manchmal. Mehr Detailwissen führt oft zu noch mehr Fragen und oft auch zu Verwirrung, da sich die Quellen scheinbar und tatsächlich manchmal widersprechen. Aber dennoch bin ich bei der Constitution mittlerweile so weit, dass ich auch bisher scheinbar "fest stehendes" hinterfrage und manchmal persönlich zu anderen Antworten komme. Aber immer im Bewußtsein: es handelt sich dann nur um MEINE Interpretation einer Ansammlung von Wahrscheinlichkeiten - nicht mehr.

Zitat von »Desch«

Das war mal eine Sammlung von vielen pdf-Dateien, die man sich herunterladen konnte. Insgesamt waren es mindestens 39 Dateien, hauptsächlich aus Zeichnungen bestehend. Sie stammten aus unterschiedlichen Zeiten und zeigten viele Bereiche des Schiff, mal detaillierter, mal weniger. Dazu gab es auch eine Art virtuelle Tour durch alle Decks der Constitution, quasi im Google-StreetView-Stil. War sehr interessant. Schade, dass ich die Seite nicht mehr wiederfinde. Veröffentlicht wurde das Ganze eben durch die von mir verlinkte "Naval History and Heritage Command". Also von "Offizieller Seite", wenn man so will.

Es wird sich im Wesentlichen um den Inhalt der CD handeln, den man mittlerweile kaufen kann. Dort sind allerdings zu 90% die Zeichnungen der "John Lord Restaurierung" von 1929-33 enthalten. Dazu ein paar historische Zeichnungen.

Zitat von »Desch«

Zur von mir gezeigten Zeichnung:
Laut Bildunterschrift stammt die von einem G.F. Campbell.
Eine Jahreszahl steht nicht dabei. Jedoch würde ich aufgrund der Art und Qualität der Zeichnung (sie lässt sich als pdf sehr stark heranzoomen) sagen, dass es sich nicht um abgescannte Zeichnungen aus der Zeit der Restaurierung in den 1920er Jahren handelt. Die Zeichnungen, die diese Jahreszahlen tragen, haben allesamt einen dünnen, geschwungenen Rahmen. Diese scheint mir deutlich älter zu sein.

Campbell war ein Zeichner und Historiker, der in den 1960-70ern viele sehr gute Zeichnungen von historisch bedeutsamen Schiffen gefertigt hat. USS Constitution, Cutty Sark, Yacht Amerika, ich glaube auch die Charles W. Morgan. .. interessanterweise basieren viele der Revell-Baustätze auf Campbell-Zeichnungen - was aber andererseit nicht wundert: er war in genau jener Zeit das Maß der Dinge.

Zitat von »Desch«

Zunächst eine offenbar neuere Zeichnung. Keine Originalzeichnung, sondern offenbar in maschineller Präzision von einer altertümlichen abgekupfert.
Sie trägt keine Namensangabe, soll jedoch den Bauzustand von 1797 zeigen.
Man sieht gut, dass es eine Royalsaling gibt. Die Bramstenge wird jedoch einfach verlängert und "wird zur" Royalstenge.

Die finde ich auf der CD nicht - aber da es von 1797 keine historischen Zeichnungen gibt, kann das hier nur eine Rekonstruktion auf Basis der bekannten Listen über Abmaße von Spieren und Stengen sein.

USS Constitution hatte anfangs eine eher klassische Takelage - nur mit eben größeren Segeln. Sie wurde zu Beginn Ihrer Karriere aber offenbar nicht sehr geschätzt. Sie war langsamer als ihre Schwesternschiffe und häufig brach etwas im Gebälk. So beschreibt Tyrone Martin die ersten Jahre. Bilder gibt es erst ab den Gemälden von Corné - den 1803er Seitenriss oder die 1804er Schlachtengemälde.

Zitat von »Desch«

Diese Zeichnung trägt ebenfalls keinen Namenszug, dafür den Schriftzug "C & R No. of the Original" samt einer Nummer. Vermutlich zur Identifizierung der Zeichnung innerhalb eines Archivs o.Ä. Bauzustand soll der von 1817 sein.
Es ist etwas schlechter zu erkennen, aber ich würde behaupten, dass die Zeichnung der vorherigen entspricht. Mit dem einigen Unterschied, dass es ein fünftes Segel, nämlich das Skysail in Rahsegelform gibt.

Das ist der Charles F. Waldo Segelplan. In der CD steht, er sei vermutlich 1929 kopiert worden. Wir sehen also die Kopie der Waldo-Zeichnung. Das Original wäre ein Abbild von 1817. Waldo war Zeitzeuge und Navyangestellter. Ernst zu nehmen! Von Waldo gibt es auch Zeichnungen der Decksbalken und der Decksausrüstung der USS United States, die einen guten Eindruck über die Decks gibt - allerdings eben der USS United States.

Zitat von »Desch«

Eine weitere Zeichnung mit der Bildunterschrift Charles Wave (Glaube ich, schlecht zu lesen) und der Jahresangabe 1817 entspricht in diesem Thema genau den beiden vorherigen.

Charles Ware war Segelmacher im Dienst der Navy und hat von sehr vielen Schiffen Segelpläne erstellt - ebenfalls eine wichtige Quelle (zumindest für Segelpläne!). Die Zeichnung ist in meiner CD erwähnt, aber an ihrem Platz liegt eine falsche Datei! (oder habe ich beim Kopieren auf Festplatte einen Fehler gemacht - WO IST DIE CD!!!) .. macht aber nix, denn mit der Google-Bildsuche nach "Charles Ware Sailplan USS Constitution" und der Auswahl "Große Bilder" bekommt man genau das richtige!

Die Kritik an diesen beiden Quellen: 1817 war die Constitution ausgemustert und trug vermutlich nur eine Rumpf-Takelage. Was also stellen diese beiden Segelpläne dar? Den Zustand vorher? Einen geplanten Zustand später? Die 1817 übliche Takelage?

Zitat von »Desch«

Dieses letzte Bild trägt eine unlesbare Bildunterschrift, dazu Seriennummern und Notozen, die die Zeichnung mMn als Teil eines Archivs der US-Navy zeigt. Als Jahreszahl ist das Jahr 1906 hinterlegt, wobei das auch das Jahr des Einscannens und der Aufnahme in ein Archiv sein könnte.
Man sieht das, was meines Erachtens auch das Hull-Modell zeigt. Zumindest auf der herangezoomten Varienta der Totalen, die ich oben geposted habe. Bessere Fotos habe ich leider nicht.
Und zwar geht die Royalstenge über die Bramstenge hinaus, liegt aber dahinter. Die Royalrah ist anscheinend trotzdem am oberen Ende der Bramstenge befestigt.

Auch diese Datei fehlt in meiner CD - aber es ist offenbar eine Navy-Yard-Zeichnung von 1906. Man weiss, dass die spätere Lord-Restaurierung sich sehr stark am Hull-Modell orientiert hat. Diese Zeichnung könnte eine Zeichnung nach dem Hull-Modell sein (wäre damit aber keine Primär-Quelle mehr und eben "abhängig" von der Quelle "Hull-Modell". Sie hätte also damit keine Anspruch auf "zweite Quelle". Wenn man aber den Zustand am Hull-Modell ernst nimmt, hilft diese Zeichnung sicherlich beim Verständnis.

Erikson hat - ich habe nochmal reingesehen - doch die Sky-poles / Flagpoles hinter den Brahmstengen angebracht. Er zeigt, wenn ich das richtig interpretiere - keine spezifischen Royalstengen. Auch er bezieht sich dabei auf das Hull-Modell. Aber wenn das alles so ist, dann liege ich mit meiner Beobachtung "die Sky-Stengen sind Verlängerte Bramstengen" - wie es auch das Revell-Modell wieder zu geben scheint - wohl doch ziemlich falsch!

Ich glaube, im Moment würde ich der letzten Zeichnung folgen, die Du dargestellt hast: die Royals hinter den Bramstengen. Warum Revell da noch eine Royal-Stenge VOR die sehr lange Bramstenge (die damit auch noch zum Sky-Pole) wird gemacht hat.. ich verstehe es nicht.



Hier noch ein Link zu einer schönen Sammlung von Bildern und Gemälden, die weiteren Eindruck machen ;-)

https://www.segelschiffsmodellbau.com/f2…dergalerie.html

ich habe da mal eine Frage: wie sind die Matrosen an das Skysegel rangekommen und zu reffen? sind die an der Stenge hochgezogen worden?

Zitat von »gobidoc«

ich habe da mal eine Frage: wie sind die Matrosen an das Skysegel rangekommen und zu reffen? sind die an der Stenge hochgezogen worden?

Na das ist ja der Trick bei den Sky´s.. da die so wieso nur selten hoch kamen (nur bei wirklich gutem Segelwetter und nur wenn Vollzeug gesetzt werden musste - also wenn man auch ein nasses Taschentuch gesetzt hätte!), aber bei schwerem Wetter auch noch (auch gestaut) unnötige (Wind-) Last weit oben im Mast gewesen wären, wurden sie, wenn benötigt, samt der Rah hochgezogen wie eine Fahne. Wenn sie wieder "gerefft" werden sollten, wurde sie mit der Rah wieder komplett herunter geholt. Ein Reffen im Sinne "stauen an der Rah" gab es also bei Skysails nicht.

Aber dennoch: in die oberen Mastteile führte (möglicherweise über das Tau zum Flagge setzten hochgezogene) Jakobsleitern - das genügte. Ist allerdings, selbst wenn von beiden Enden gesichert, sicherlich kein Honigschlecken, so ein gagliges Ding in der Höhe hoch zu steigen.