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Holz: Santísima Trinidad 1:90

janoschp

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211

Mittwoch, 23. Dezember 2015, 14:40

Hallo.

ich wünsche allen Modellbauer - Kollegen, ihren Angehörigen und den Besuchern meines Bauberichtes

Sweaty

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212

Mittwoch, 23. Dezember 2015, 22:17

Wünsche ich Dir auch. Ein schönes Fest mit Deinen Lieben und besinnliche Tage. Auf das neue Jahr mit vielen Baufortschritten an Deiner Dicken. Ich freu mich drauf.
Was hat der arme Horatio verbrochen dass ihr ihn, diesen Hänfling zur See schicken wollt? Suckling 1771

AnobiumPunctatum

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213

Donnerstag, 24. Dezember 2015, 06:53

Auch die frohe Weihnachtsfeiertage und einen guten Rutsch
Gruß Christian

in der Werft: HM Cutter Alert, HM Sloop Fly im Maßstab 1/36 nach eigenen Rekonstruktionen


"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

AHR Waterline-Sail

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214

Donnerstag, 24. Dezember 2015, 11:32

Auch von mir, Allen eine fröhliche Weihnacht und einen guten Rutsch ins neue Jahr.

Und für Janoship (vorab und in geringer Auflösung) ein Querschnitt der Santisima Trinidad.
Quelle: Armada Espanol siehe auch die Kennzeichnung auf der Datei


Hier nach stammt der Originalplan (1769 La Habana von Mateo Mullan), desweiteren wurde die Santisma Trinidad ursprünglich nach dem englischen System (sistema inglés) gebaut.

Viel Spaß

Jörg

William

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215

Donnerstag, 24. Dezember 2015, 12:07

Frohes Fest! Ich freue mich auf neue Bilder!
Meine HMS Grauhund

Herr Milton Seriööös HMS

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216

Freitag, 25. Dezember 2015, 16:39

Zitat von »AHR Waterline-Sail«

Hier nach stammt der Originalplan (1769 La Habana von Mateo Mullan), desweiteren wurde die Santisma Trinidad ursprünglich nach dem englischen System (sistema inglés) gebaut
Das ist äusserst interessant!
Da ich des spanischen nicht mächtig bin würde es mich interessieren was sie damals unter sistema inglés verstanden. Denn das 112-Kanonenschiff war ja an sich nicht gerade eine englische Spezialität.
Gibt es noch mehr originale Pläne? Ich habe nähmlich gelesen dass es keine mehr gibt, weiss aber nicht inwiefern das stimmt.
Frohe Weihnachten!
lg
hms

AHR Waterline-Sail

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217

Freitag, 25. Dezember 2015, 23:50

Hi hms,

das sistema inglés wurde von den, von Jorge Juan, nach Spanien eingeladenen englischen Schiffskonstrukteuren mitgebracht und die Grundprinzipien der Konstruktion
galten natürlich nicht nur für Dreidecker, Von diesen Schiffskonstrukteuren wurden ja auch andere Schiffe gebaut. Das System verdrängte die bisher übliche französische Konstruktion
Später in den 1760er Jahren,als Gautier, ein Franzose,diese Bauweise (teilweise wohl nicht zu unrecht) kritisierte kam es zu einem heftigen Disput zwischen den Anhängern beider Bauweisen. Gautier gewann letztlich an Boden und führte 1767 mit dem Bau der San Pedro und San Pablo dann endgültig sein neues französisches System ein.
De Landa, der sein Nachfolger als Chefkonstrukteur wurde, war von ihm ausgebildet. Als Zusammenfassung kann man wohl sagen das beide Bauweisen einige Zeit nebeneinander existierten, die Schiffe ohnehin.


Hoffe geholfen zu haben.
Detailliertere Informationen in welchen Punkten die Bauweisen sich unterschieden würde leider den Rahmen einer halbwegs schnellen Antwort und mein abrufbares Wissen sprengen.
Allerdings gibt es einige Informationen in Büchern und im Internet darüber. Wenn Interesse besteht kann ich, falls ich hier einen Baubericht eröffne, auf die Quellen näher eingehen.


Grüße AHR :wink:


Edit: Und damit keine falschen Vorstellungen aufkommen. :S Ich kann (eigentlich) ebenfalls kein Spanisch. :abhau: Mir stehen allerdings einige englische Übersetzungen zu den wesentlichen Entwicklungen zur Verfügung. Den überwiegenden Rest der Fachliteratur übersetze ich je nach Interessenlage aufwändig selber. Da passt es gut das man im Internet leicht spanische Texte ins englische übersetzen kann. Ins Englische deshalb weil die Übersetzungen zumindest für mich verständlicher werden.

AnobiumPunctatum

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218

Samstag, 26. Dezember 2015, 07:23

System Inglaise dürfte also der normalen englischen bauweise bestehend aus Einzel-und Doppelspanten sowie den Unterschieden beim Bau der Kantspanten entsprechen.
Gruß Christian

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janoschp

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219

Samstag, 26. Dezember 2015, 07:54

Hi.

Das sind ja sehr interessante Neuigkeiten, die hier offenbart werden.

Zitat von »AHR Waterline-Sail«

Allerdings gibt es einige Informationen in Büchern und im Internet darüber. Wenn Interesse besteht kann ich, (...), auf die Quellen näher eingehen.

Auch ohne einen Baubericht von dir wäre es toll, wenn du mir die Quellen angeben könntest. Falls es, aus welchen Gründen auch immer, nicht öffentlich zulässig ist, meine Email hast du ja.




AHR Waterline-Sail

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220

Samstag, 26. Dezember 2015, 11:24

Hallo!

Ich freue mich das so reges Interesse am spanischen Schiffbau vorhanden ist.

Ich hatte ja oben einen Link gepostet, in dieser Datei findet man Fotos von den Querschnittmodellen der San Genaro 1765 (englisches bzw. Jorge Juan System, Plan von Edward Bryant) und Gautiers San Juan de Nepomuceno 1766 (System Gautier).
Die San Juan de Nepomuceno war Gautiers erstes nach seinen Vorstellungen gebaute Schiff, noch vor den beiden oben genannten, und wurde darum für Vergleiche herangezogen. Möglicherweise ist das jetzt verwirrend weil ich doch San Pedro/Pablo als erste nach seinem (französischen System) gebaute Einheiten bereits genannt hatte. Das hat damit zu tun das die San Juan de Nepomuceno zwar nach seinen Vorstellungen gebaut wurde, das verwendete Holz aber noch nach der englischen Methode geschnitten wurde. Fragt mich nun bitte nicht wie sich die Methoden beim Holzschnitt unterscheiden, das entzieht sich meiner Kenntnis. :nixweis: Neben den beiden Querschnittmodellen existiert auch noch eine Vergleichszeichnung.

Einen großen englischsprachigen Anhang über den spanischen Schiffbau der Zeit findet man in dem Buch Modelos De Arsenal Del Museo Naval. Das Buch lohnt sich schon wegen der großen Farbaufnahmen der Modelle, der Text ist der Zugang zu dem Thema, insbesondere für uns nicht des Spanischen mächtige Leser da eben neben den umfangreicheren spanischen eine englische Übersetzung vorhanden ist.

Weitere Bücher und Links werde ich in der nächsten Woche mal zusammenstellen.

Herr Milton Seriööös HMS

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221

Samstag, 26. Dezember 2015, 12:26

@AHR Waterline-Sail: Danke! Klingt sehr spannend.
Letztendlich musste man aber damals oft feststellen, dass im Kriegsfall die Bauweise des Schiffs weniger enscheidend als der "Zustand" der Besatzung (besonders), aber auch des Schiffs (ein bisschen weniger) war.
Deswegen hatten die Engländer mit ihren Schiffsbau-"Billiglösungen" so viel Erfolg.
lg
hms

janoschp

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222

Samstag, 26. Dezember 2015, 19:07

Zitat von »AHR Waterline-Sail«

Ich freue mich das so reges Interesse am spanischen Schiffbau vorhanden ist.

Sollte dich eigentlich nicht wundern, Jörg. Da ich ein spanisches Schiff baue, liegt mein Interesse verständlicherweise in erster Linie bei diesem Thema.


Zitat von »AHR Waterline-Sail«

Ich hatte ja oben einen Link gepostet, ...

Leider bin ich nicht in der Lage, die von dir erwähnten Fotos zu finden. :nixweis: Evtl. bin ich einfach zu ... Naja, denk dir deinen Teil. :D


Zitat von »Herr Milton Seriööös HMS«

Klingt sehr spannend.

Für mich ebenfalls. Ich hoffe, das noch Unterlagen auftauchen, die mein Modell ein wenig näher an das Original heranbringen können.




AHR Waterline-Sail

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223

Sonntag, 27. Dezember 2015, 18:19

Hi Janoship,

du hast Post!

@ hms

Wegen der Santisima Trinidad Pläne, ich denke die meintest du weiter oben?
Soweit ich weiß gibt es einen Plan, welcher den ersten Entwurf des Schiffes darstellt, sowie ein Modell von Mullan ebenfalls vor dem Bau entstanden. Und zwei Pläne die spätere Bauzustände zeigen. der eine 177?, der andere möglicherweise 1805
Und dann ist natürlich noch der Ausschnittsplan von Honorio Barato oder wie der hieß, den ich oben eingestellt hatte. Der stammt von 1806 basiert aber auf einen Plan von Mateo Mullan

Grüße

janoschp

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224

Sonntag, 27. Dezember 2015, 19:41

Update #29

In den letzten Tagen habe ich die innere Beplankung der Steuerbordseite erneuert. Dabei habe ich die Planken zwischen den Stückpforten mit einer breiteren Fuge angebracht. Dadurch soll eine Hinterlüftung der Beplankung gewährleistet und einer vorzeitigen Verrottung der Planken und Spanten vorgebeugt werden.













Die Leisten zwischen den Pforten habe ich schmaler zugeschnitten, um gleich breite Planken zu erhalten. Ansonsten wäre die obere Planke nur ca. 1,5 mm breit geworden, was optisch und auch technisch wohl nicht richtig ist.

Die überstehenden Trempelrahmen wurden abgefräst. Danach ist alles erst einmal nur grob verschliffen worden. Es ist auch noch Schleifstaub in den Fugen zu sehen. Der Feinschliff erfolgt dann nach Anbringen der gesamten
Beplankung.

Sweaty

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225

Sonntag, 27. Dezember 2015, 23:26

Sehr mühevolle Arbeit, auch sehr sauber ausgeführt. Nur schade das Du die Tremplerrahen falsch gesetzt hast. Das Querstück muss in die Mitte der beiden aussen stehenden. Aber ich glaube das wurde Dir Anfangs schon gesagt.
Was hat der arme Horatio verbrochen dass ihr ihn, diesen Hänfling zur See schicken wollt? Suckling 1771

janoschp

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226

Montag, 28. Dezember 2015, 07:36

Hi Michael.

Zitat von »Sweaty«

Nur schade das Du ... . Das Querstück muss in die Mitte der beiden aussen stehenden.


Bin jetzt echt überfragt, was du damit meinst. Vielleicht kannst du das noch etwas näher erläutern.




Sweaty

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227

Montag, 28. Dezember 2015, 08:11

Guten Morgen janoschp
Die Rahmen deiner Stückpforten. Du hast die Querverbindungen auf die Senkrechten Rahmenteile gesetzt. Das müsste eigentlich umgekehrt sein. Die Seitenteile der Stückpforten war nichts anderes als die Spanten, da wurden dann ober- und unterhalb der Pforte Bretter eingesetzt.
Aber um Gottes Willen reiße jetzt nicht wieder alles ab. Kaschiere es mit Spachtel und ritze dann mit einem Messer die Richtige Verbindung ein.
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AnobiumPunctatum

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228

Montag, 28. Dezember 2015, 08:19

Aas von Dir geschriebene gilt für den englischen Schiffbau. Die französische Vorgehensweise war aufgrund der ausschließlich verwendeten Doppelspanten anders.
Gruß Christian

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Sweaty

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229

Montag, 28. Dezember 2015, 08:24

Das ist mir aber jetzt sehr neu und ehrlich gesagt etwas unglaubwürdig.
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janoschp

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230

Montag, 28. Dezember 2015, 09:08

:idee: Jetzt hab ich verstanden, was du meinst, Michael. Ist mir auch verständlich und eigentlich auch logisch.

Zitat von »Sweaty«

Aber ich glaube das wurde Dir Anfangs schon gesagt.
Dem ist nicht so. Denn wenn ich es gewusst hätte, würde ich es nicht so gemacht haben. In anderen BB´s ist es aber genau so auch zu sehen. Nun denn. :nixweis:

Zitat von »Sweaty«

Aber um Gottes Willen reiße jetzt nicht wieder alles ab.
Keine Sorge. Wird nicht passieren.

Zitat von »Sweaty«

Kaschiere es mit Spachtel und ritze dann mit einem Messer die Richtige Verbindung ein.
Einerseits guter Vorschlag, andererseits nicht. Wenn ich jetzt innen mit Spachtel rum mache, versaue ich mir die Leisten mit dem Zeugs. Und das ist nicht wieder raus zu kriegen. Ich denke, wenn es so bleibt, ist es zwar nicht ganz richtig, aber auch nicht tragisch, weil innen später nicht viel zu sehen sein wird. Das soll jetzt keine Ausrede sein, um im Innenbereich des Rumpfes schlampig zu arbeiten.

Eine Möglichkeit, deinen Vorschlag umzusetzen wäre, die Spachtel- und Ritzarbeiten an der Außenseite vor zu nehmen. Wenn aber der Betrachter später in die Pforten hineinsieht, wird er (möglicherweise) feststellen, das die Trempelrahmen trotzdem falsch eingesetzt sind. Das wird aber nur einem Kenner auffallen.

Daher werde ich es, sofern mir nicht noch etwas anderes einfällt, wohl so lassen.




AnobiumPunctatum

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231

Montag, 28. Dezember 2015, 09:19

Zitat

Die Seitenteile der Stückpforten war nichts anderes als die Spanten, da wurden dann ober- und unterhalb der Pforte Bretter eingesetzt.

Auf diesen Teil Deiner Aussage bezog sich meine Anmerkung. Hätte vorhin besser mal die Zitate-Funktion benutzt.

Michael, klick Dich mal ein wenig durch den Link. Dann siehst Du, dass die Außenkante einer Stückpforte nicht immer einem Spant entspricht (entsprechen kann).
Franzsösische Korvette auf MSW


@janoschp

Ich würde da nichts mehr ändern. Wenn Du das Modell bemalst, sieht man von diesem Detail nachher fast eh nichts mehr
Gruß Christian

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Sweaty

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232

Montag, 28. Dezember 2015, 12:48

Hallo Christian, wenn das so war, dann wird es schwer fallen an Richards Modell die jeweils richtige Pforte zu rekonstruieren. In diesem Fall würde ich sagen entweder alle so oder so.
Richard, es wird nicht nur schwerlich sein durch die Pforten gegenüber in der Innenseite Deines Modells gegenüber was davon zu sehen, es wird schier unmöglich sein. Also mache Dir da mal keinen Kopf. Was die Aussenseite angeht ist es vielleicht ratsam der Aussage von Christian noch einmal nachzugehen. Wenn Du alles wirklich so akkurat bauen möchtest wie von Dir gesagt, dann ist dies kein unwichtiges Detail. Bleibt aber natürlich alles Dir allein überlassen.
So oder so bin ich mir sicher dass Du ein wunderbares Modell bauen wirst und ich weiterhin gerne Dir über die Schulter schaue.
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janoschp

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233

Montag, 28. Dezember 2015, 14:51

Zitat von »Sweaty«

Wenn Du alles wirklich so akkurat bauen möchtest wie von Dir gesagt, (...)

Ja klar! Es ist nicht gerade ein feiner Zug von dir, mich so brutal an meine Aussage zu erinnern. X( Frei nach Konrad Adenauer könnte ich sagen: "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?" (Zitat Ende).

Spaß beiseite. Evtl. werde ich die von dir vorgeschlagenen Spachtel- und Ritzmethode anwenden. Ich werde es zumindest mal versuchen. Kann ja nicht verkehrt sein.


Zitat von »Sweaty«

(...) und ich weiterhin gerne Dir über die Schulter schaue.

Das will ich doch schwer hoffen. Ich habe noch einen langen Weg vor mir. Da brauche ich noch jede Menge Hilfe, Kritik und andere Unterstützung. Und vor allem noch drei Dinge: Lob, Lob und ganz wichtig: LOB. :D




Sweaty

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234

Montag, 28. Dezember 2015, 15:14

Ich hasse es wenn Sätze aus ihrem Sinn heraus zerrissen werden und in Zitate unterteilt. ;)
Darf ich fragen welches Holz Du verwendest (schaut mir aus wie Linde) und ob Du dies nur für innen zwecks letzter Beplankung nimmst oder auch für aussen?
Bei der richtigen Antwort gibt es auch ein Lob, versprochen :ok:
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janoschp

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235

Montag, 28. Dezember 2015, 17:35

Ich verwende für die Innenbeplankung Ahorn. Was ich später für den weiteren Innenausbau (Geschützlafetten, Decksbalken, Balkweger, Knie, usw.) nehme, weiß ich noch nicht. Sollte aber auf jeden Fall ein Holz mit feiner Maserung sein.

Für die Zweitbeplankung außen wird es wohl Elsbeere werden.




Sweaty

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236

Montag, 28. Dezember 2015, 17:39

Ganz großes Lob. :)
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Herr Milton Seriööös HMS

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Montag, 28. Dezember 2015, 17:40

Zitat von »AHR Waterline-Sail«

Wegen der Santisima Trinidad Pläne, ich denke die meintest du weiter oben?
Soweit ich weiß gibt es einen Plan,

Die meinte ich. Wikipedia, (jaja, ich weiss, eine völlig unseriöse Quelle) meinte dass es garkeine Originalpläne mehr gibt, und da ich wirklich kein Spezialist für spanische Schiffe bin habe ich das einfach so hingenommen bis man mir was schlaueres sagt.
Danke für die Aufklärung!

Wird sehr schön! Hoffentlich wird das noch mit den Rahmen. DIe sehen auch für mich als Laien etwas merkwürdig aus.
lg
hms

Herr Milton Seriööös HMS

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238

Montag, 28. Dezember 2015, 17:50

Zitat von »janoschp«

Zitat von »Sweaty«
Kaschiere es mit Spachtel und ritze dann mit einem Messer die Richtige Verbindung ein.

Einerseits guter Vorschlag, andererseits nicht. Wenn ich jetzt innen mit Spachtel rum mache, versaue ich mir die Leisten mit dem Zeugs. Und das ist nicht wieder raus zu kriegen. Ich denke, wenn es so bleibt, ist es zwar nicht ganz richtig, aber auch nicht tragisch, weil innen später nicht viel zu sehen sein wird. Das soll jetzt keine Ausrede sein, um im Innenbereich des Rumpfes schlampig zu arbeiten.

Du versaust nichts weil anschliessend alles bemalt wird, und dann sieht man die "Sauerei" nicht mehr.
In dem eher verlinkten Hermione-Film sind jedenfalls die Trempelrahmen auch von innen "zugeplankt". Kannst du nochmal angucken wenn du willst.
lg
hms

janoschp

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239

Montag, 28. Dezember 2015, 23:17

Nachdem ich längere Zeit darüber nachgedacht habe, bin ich zu folgendem Endschluss gekommen:


Ich werde keine Änderungen an den Trempelrahmen vornehmen. Und zwar aus folgenden Gründen:

1. Es ist m.E. nicht möglich, die Spachtelmasse so auf zu tragen, das die an die Rahmen angrenzenden Leisten nicht überdeckt werden. Dadurch geht aber die Struktur des Holzes (Maserung, Fugen, Stöße) verloren und ist auch mit Schleifen nicht wieder herzustellen.

2. Es ist zwar richtig, dass das Modell einen Anstrich bekommt, aber damit ist es nicht getan. Die von mir verwendete Acrylfarbe ist nicht so dick - und soll sie auch nicht sein - das darunter alle Feinheiten (und natürlich auch alle Fehler, wie ich einräumen muss), verdeckt werden. Auf dem

nachfolgenden Foto ist das deutlich zu erkennen:



Die Fugen und Maserung ist noch gut zu erkennen. Genau so wie die schwarzen Fugen in der oberen Hälfte des Probestückes. Aber so wie die schwarzen Ränder scheint später auch die weiße Spachtelmasse durch die Farbe durch. Und das ist nach meiner Auffassung schlimmer anzusehen als die nicht

ganz richtig eingesetzten Trempelrahmen.


Ich hoffe, das meine Entscheidung nachvollziehbar ist.

Sweaty

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240

Dienstag, 29. Dezember 2015, 03:31

Von Clou gibt es Holzspachtelmasse in allen Holzarten. Erhältlich in jedem Baumarkt und auch in kleinster Menge zu Preisen im Cent-Bereich ;)
Einfach nur noch so als Randbemerkung.
Wenn auch nicht jetzt, aber später vielleicht mal ein guter Tipp.
Was hat der arme Horatio verbrochen dass ihr ihn, diesen Hänfling zur See schicken wollt? Suckling 1771

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