Das Wettringer Modellbauforum

0,6 mm für die Taljen an den Geschützen! So dick ist bei mir das Fockstag. Ich arbeite im falschen Maßstab.
Nichtsdestotrotz dir, Johan, ein erneutes Kompliment für die Arbeit.
Schmidt

... ist bei der Zeichnung auch noch eine Ungereimtheit aufgefallen. Rechts neben dem Geschütz hängen drei so genannte Traubhagelgeschosse an der Bordwand. Die sahen zu ihrer Zeit auch nicht so aus. Ich hatte vor kurzem einen Terra-X Film über die Hedwig Sophia gesehen, wo diese Munitionsgebinde beschrieben worden sind. Sie sahen auf jeden Fall wesentlich anders aus als auf der Zeichnung. Sie bestanden aus einer Grundplatte aus Holz im Durchmesser des Geschützrohres, in deren Mitte ein Holzpflock steckte. Um diesen Plock waren 14 - 16 kleinere Kugeln positioniert, die dann mit einem Leinengebinde und Pesch verklebt und zu einer Einheit verbunden waren. Das Ganze war dann eine überdimentionale Schrotpatrone.

Auf der Zeichnung sieht das Geschoss nun aber ganz anders aus. Soviel zur künstlerischen Freiheit, die von Hagen beschrieben wurde.

Hallo Johann!
Erst mal möchte ich meine Hochachtung zu deinem Modell zum Ausdruck bringen. Wahnsinnsarbeit in einer unglaublichen Qualität.
Mir ist der Sinn von rechts- oder linksgeschlagenem Tauwerk auch noch nicht aufgegangen. Vielleicht erbarmt sich ja mal jemand und erklärt das hier mal richtig.
Das was Rolf auf der Zeichnung für Traubhagelgeschosse hält, könnte auch eine vereinfachte Form derselben sein oder einfach eine Art "Schrotladung". Die Hedwig Sophia ist ja fast vierzig Jahre älter und ein schwedisches Schiff. Vielleicht gab es auch aus diesem Grund unterschiedliche Ausführungen. Die "La Creole" wirkt ja auch in ihrer ganzen Erscheinung deutlich moderner.
Ich erwarte ungeduldig weitere Berichte.
Gruß Detlef.

Hey Jo!
Ich habe gestern auch nochmal recherchiert und das Netz bemüht- ohne auch nur irgendeinen brauchbaren Hinweis. Die Zweifel sind demnach berechtigt. Superschöne Bilder von Deinem Geschütz! Das Ding lebt so dermaßen, auch mit Fusseltaljeläufern ! Vielleicht sind die sogar auf ihre Art realistischer als wir so gemeinhin denken...?

Chris

Ich weiss nur noch aus meinem Segelkurs wie es aufgebaut ist. Wenn die Fasern links herum gedreht werden, dann werden die daraus entstehenden Fäden rechts rum gedreht. Die Garne dann wieder anders rum und zum Schluß die Kardeele (das fertige Tau) dann wieder rechts herum. Man kann mit den Fasern auch rechts rum anfangen und alles umgekehrt. Warum aber jetzt manche linksgedrehte (wobei ja damit nicht das ganze Tau sondern nur die äußerste Schicht gemeint ist) oder in anderem Fall rechts gedrehte verwendet werden weiß ich auch nicht.

Vielleicht hier nochmal was zum Nachlesen ...

Schöne Grüße

Chris

Vielen Dank für den Link. Meine Frage wurde damit erschöpfend abgehandelt. Hätte ich auch selber drauf kommen können.

Bin ich jetzt blind?

Habe zwar Allerlei gelesen aber eine Erklärung über Vor- bzw. Nachteile von Links- und Rechtsgeschlagenem Tau habe ich nicht gefunden.

Zitat

Bin ich jetzt blind?

Zum Glück nicht!! Ich denke, es gibt wohl keinen. So wie ich das verstehe...

Chris

... sagt man? Selbsterkenntnis ist der Erste Weg zur Besserung Spaß beiseite, hier ist die Erklärung. Musste auch drei Mal lesen um einmal zu verstehen:

Zitat

"Die Schlagrichtung, mit der Litzen und Seile verdrillt werden, kann linksdrehend (gegen den Uhrzeigersinn) oder rechtsdrehend (im Uhrzeigersinn) sein. Man spricht dabei von einem S-Schlag bzw. Z-Schlag. Ein kleines „s“ oder „z“ dient der Kennzeichnung der Schlagrichtung der Litzen, Großbuchstaben kennzeichnen die Schlagrichtung des Seiles.

Gleichschlagseile sind Seile, bei denen die Verdrillung der einzelnen Litzen und deren Verdrillung untereinander in derselben Drehrichtung erfolgt. Die Litzen bleiben dadurch zueinander verschieblich. Dadurch wird das Seil geschmeidig und damit biegsam. Beim Biegen eines Seiles müsste eigentlich eine Seite gedehnt und die andere Seite gestaucht werden, die Verdrillung ermöglicht aber, dass durch Bewegung der Litzen die Stauchung gleichzeitig die Dehnung ausgleicht, dieselbe Litze, die „gestaucht“ würde, wird gleichzeitig an anderer Stelle „gedehnt“. Gleichschlagseile werden beispielsweise für Zugseile und Förderseile von Seilbahnen verwendet.

Bei Kreuzschlagseilen sind die Verdrillungen der Litzenbündel in sich und zueinander verschieden. Das Seil ist somit in sich ausgefacht, da durch die Reibung der Litzen zueinander eine Art Fachwerk entsteht. Das Seil ist somit flexibel, aber trotzdem steifer.[6].

Dickere Seile (Trossen) bestehen wiederum aus mehreren dünneren Seilen, die miteinander verdrillt werden und in dieser Funktion Kardeelen heißen. Die Schlagrichtung der Kardeelen und des gesamten Seils sind einander entgegengesetzt, was ein Aufdrehen des Seiles verhindert.

Das Verbinden von Seilenden erfolgt durch Spleißen, bei dem die Seilenden ineinander verflochten werden. Die Seilenden eines Naturfaserseiles werden durch ein Takling vor dem Aufdröseln geschützt, bei Kunstfaserseilen werden häufig die Seilenden verschmolzen oder mit einem einfachen Klebeband umwickelt. Für Drahtseile gibt es dazu verschiedene Zubehörteile. Zur Befestigung von Seilen oder zu ihrer Verbindung untereinander werden eine Vielzahl von Knoten verwendet."

Moin!
Wir reden grad von zwei verschiedenen Dingen glaub ich: Du grad von Gleichschlagseilen und Kreuzschlagseilen. Das hat aber wohl wenig zu tun mit rechts oder links geschlagenen Seilen. Denn ein links geschlagenes Seil könnte ja gleichzeitig sowohl gleich- als auch kreuzgeschlagen sein. Mickeys Frage bezieht sich -glaub ich zumindest- auf den generellen Unterschied zwischen rechts und links rum geschlagen...oder stehe ich nun völlig im Schilf??

Chris

... stimmt. Anscheinend gibt es da keinen Unterschied. Der Unterschied liegt wohl nur zwischen Gleichschlag und Kreuzschlagseilen. Beruhige Dich, Du stehst nicht im Schilf. War auch nicht bös gemeint, dass mit der Selbsterkenntnis.

Hat es vielleicht mit dem Erkennungswert zu tun? Von aussen sieht man einem Seil ja nicht am wie es innen geschlagen, gedreht ist.

Hallo zusammen.

Chris hat mich richtig verstanden. Waren wir also gleichermaßen verwirrt.
Rolf mein Lieber. Niemand hat das nun böse aufgefasst.

So empfindlich sind wir hier nicht. Zumal dies hier ja auch das Kuschelforum ist.
Hier wird sich ja auch gern mal liebevoll auf die Schippe genommen...von daher kein Problem, okay?

Sweaty, auch wenn man nun erkennt, wie herum das Tau geschlagen ist, erklärt es noch nicht, aus welchem Grund es Rechts- oder Linksrum geschlagen wurde.
Dass ein Kreuzschlag vorhanden ist, und dass es einen Zweck hat, steht ja nun ausser Frage.

Nur das Rechts- und Linksrum müssen wir noch klären.

lg Mickey

Okay, nachdem ich den zweiten Link von Johann gesichtet und dafi's Erklärung hinter mich gebracht habe kann ich sagen:

Für das Brooktau (ist ja sogar Gleichschlag) macht das richtig Sinn, wie dafi ja auch treffend erläutert.
Da ist also gar nichts mit Rechts- oder Linksschlag in dem Sinne von Kreuzschlag.

Dies kann aber auf z.B. die Wanten nicht zutreffend sein, da dort große Feuchtigkeit herscht und leichte Biegsamkeit nicht wirklich von Nöten ist.

Fragen über Fragen...

Johann, wir haben uns überschnitten mit den Postings.

Aber dafi redet doch über Gleichschlag und nicht über Kreuzschlag.

Zitat

Aber die rechtsgeschlagenen Kardelle werden dann zu einem links geschlagenen Tau verdrillt.

Stimmt. Aber man könnte ja ebensogut auch linksgeschlagene Kardeele zu einem links geschlagenen Tau verdrillen. Also ich denke: Egal ob links oder rechtsgeschlagenes Tau, entscheidend ist, welche Schlagrichtung die Kardeele im Verhältnis zur Schlagrichtung des endgültigen Taues hat. Hier entseht dann wohl entweder ein biegsameres oder ein starreres Tau, je nachdem, wofür es benötigt wird, aber ob es von außen betrachtet links oder rechts geschlagen ist, sagt m.E. erstmal nicht viel aus. Aber das ist jetzt ebenfalls unter Vorbehalt des Laien (mich) !
@GISRO: Ich hab Dich keinesfalls falsch verstanden, alles gut!

Schöne Grüße

Chris

Das einzige was ich finden konnte war in R.C. Anderson 'das Takeln von Schiffen im Barockzeitalter
...für die Wanten stimmt zudem die Aussage offenbar nur teilweise. Die Backbordwanten bestanden wohl schon zu dieser Zeit aus 'rechts' geschlagenen Tauwerk.
Bei Mondfeld ist dazu zu lesen: "...der genaue Zeitpunkt ist nicht geklärt, doch spätestens seit der Zeit in Hälfte des 16. Jahrhunderts setzte sich die Gewohnheit durch, gegenläufige Taue für die Steuerbord- und Backbordseite zu verwenden dabei wurde zur Regel, dass man Backbord rechts geschlagene und Steuerbord linksgeschlagene Taue für die Wanten verwendet.

Hilft also auch nicht weiter. Erstens beziehen sich die Aussagen nur auf die Wanten, ob es für den Rest ebenso galt bleibt weiter offen. Das Warum ist auch nicht erklärt, man könnte fast meinen es hätte nur dem Aussehen Sinn gegeben, einen Nutzen oder Zweck wohl nicht.

Wenn man jetzt annimmt das so wie Johann es sagt, sich die Taue in diesem Falle aufdrehen, aber gleichfalls eine bessere Dehnbarkeit aufweisen...
das solche Taue für stehendes Gut oder auch als Brocktau verwendet wurden... Gerade um den Rückstoß aufzufangen es für die Spanten besser war oder der Mast eine gewisse Nachgiebigkeit hat... diese Taue können sich ja nicht wieder aufwickeln.
Die anderen Taue entgegengesetzt eine gewisse Steifheit haben sollen wie zum Beispiel das Rückholtau oder zum Halsen...
Ist jetzt einfach von mir mal dahin gesponnen. Wissen tu ich nichts.

... ich sehe, wird eine kleine Frage nun recht kompliziert abgehandelt.

Es mag ja eine kleine Frage sein, aber sie hat aufgezeigt, dass wir diesen Umstand immer nur einfach so hingenommen haben ohne zu hinterfragen, warum dies so ist.

Zum "kompliziert" stelle ich mal die Frage dagegen: hast du eine einfache Lösung parat?

Also meiner Meinung nach resultiert ein Unterschied nur daraus, ob die Verdrillrichtungen gegenläufig sind oder nicht. Ob alles mit einem Links- oder Rechtsdrill angefangen hat, dürfte ziemlich Wurst sein.

Gleichläufig verdrillte Seile (Gleichschlag) gehen bei ordentlicher Verdrillung nicht einfach wieder auf, solange das Ende verknotet bleibt. Allerdings drehen sie sich unter Last, wodurch eine Längung resultiert, die nicht immer erwünscht ist. Gegenläufig verwundene Seile (Kreuzschlag) sind weniger dehnbar, nehmen durch ihre interne Anordnung aber Kräfte gleichmäßiger auf.

Keine Ahnung, wie das bei Seilen aus Naturfasern ist, aber bei Stahlseilen sind die Kreuzschlagseile auch lebenslänger, weil unter Belastung irgendwas weniger mit Reibung oder günstigerer Reibung im Seil passiert. Da habe ich nicht so richtig in der Vorlesung zugehört :-P

Zu der Frage warum manche jetzt links- oder rechtsgeschlagen sind, würde ich einfach anworten: Weil die Fäden auf den Spinnrädern von Rechtshänderinnen gedreht wurden. Und zwar links herum!

Also nehme ich Fasern von meiner Hanfstaude oder meinem Schaf oder Wasauchimmer und verdrille die Fasern linksherum zu einem Faden (bzw. die Frauen zuhause). Die Fäden werden dann rechtsherum zu einem Garn verdrillt. Aus dem Garn mache ich dann wieder linksherum die nächst dickere Einheit (nennen wir sie mal Seil 1), dann das wiederum dickere Seil 2 rechtsherum und so weiter. Wenn die benötigte Dicke erreicht ist, hört man auf. Ob ich bei einer gewünschten Zieldicke gerade links- oder rechtsherum aufgehört habe, ist egal und von der Dicke sowie der Anzahl der Unterseile abhängig.

z.B. Linksgedrehtes Seil 1 ist mein Ausgangsmaterial. Ich brauche ein Seil in 64-facher Stärke.
Möglichkeit 1: 8 * Seil1 (links) -> Seil2 (rechts); 8 * Seil2 (rechts) -> Seil3 (links) 8*8=64 => 64-faches Seil, linksgedreht
Möglichkeit 2: 4 * Seil1 (links) -> Seil2 (rechts); 4 * Seil2 (rechts) -> Seil3 (links); 4 * Seil3 (links) -> Seil4 (rechts) 4*4*4=64 => 64-faches Seil, rechtsgedreht

Meine Meinung dazu. Auf jeden Fall eine interessante Diskussion!

Zitat von »GISRO«

Trotzdem frage ich mich allen Ernstes, was ein Unterschied zwischen S und Z-Schlag besteht? Okay, der Unterschied ist klar, es handelt sich bei der Produktion um die Drehrichtung, in der das Tau gezwirbelt wird. Aber welchen Sinn hat es, eine Kanone mit einem links oder rechts geschlagenen Tau zu befestigen? Die Festigkeit dürfte doch bei Beiden gleich sein?

Wenn ich eine Antwort hätte, würde ich nicht zaghaft in die Runde fragen. Eine Lösung erhoffte ich von den Meistern und Haudegen im Forum. Aber selbst das Internet hat keine befriedigende Antwort. Es sei denn, man nimmt an, dass das für alle Taue auf einem Schiff zutrifft?

Zitat von »Sweaty«

Bei Mondfeld ist dazu zu lesen: "...der genaue Zeitpunkt ist nicht geklärt, doch spätestens seit der Zeit in Hälfte des 16. Jahrhunderts setzte sich die Gewohnheit durch, gegenläufige Taue für die Steuerbord- und Backbordseite zu verwenden dabei wurde zur Regel, dass man Backbord rechts geschlagene und Steuerbord linksgeschlagene Taue für die Wanten verwendet.

Aber selbst da sind sich die Geister nicht sicher

Weil's grad passt und so schön die Verwirrung weiter vorantreibt: Ich hatte vor geraumer Zeit diesbezüglich auch schon mal eine Notiz ins Forum gestellt. Hier!

Und: Ich hatte mal auf der Sail in Bremerhaven mal einen offensichtlichen Seemann, der grad "Showspleißen" und verschiedene Arten von Tauwerk vorführte, nach Schlagrichtungen und deren Verwendung befragt. Er gab offen zu, dass er das auch nicht wüsste, da es im Grunde egal sei, abgesehen von s und z Schlag und jeweiligem Verwendungszweck.

Ich denke, hier müsste nochmal ein Fachmann und historisch versierter Durchblicker zu Rate gezogen werden. Ähem...Hagen?? ...Hagen bitte! ...Haaaaggeeeen...!!

Schöne Grüße

Chris

die geister sind sich niemals und zu keinem thema jemals 100% sicher! sicher ist nur eines, Johann baut ein absolut bewundernswertes und einzigartiges modell!