Das Wettringer Modellbauforum

Die Victory ist/war eine optimierte Kampfmaschine ... Nichts war "unantastbar" ... selbst die Kapitänskajüte und Messe werden im Kampf vollkommen umfunktioniert ... Stückpforten geöffnet ... Kanonen in Stellung gebracht ... und auch die Eingangspforten befinden sich genau an der Stelle von Stückpforten ... im Sinne einer Kampfmaschine eine also höchst wertvolle Position.

Um die Funktion einer Stückpforte übernehmen zu können sollte der obere Teil der Pforte geschlossen bleiben um die bedienende Mannschaft besser zu schützen.
Realisierbar ist dies nur durch eine mehrteilige Ausführung der Abdeckung.
Mehrteilig ausgeführt ist auch die Wölbung der Bordwand kein Problem.
Die erforderlichen Teile sind vom Gewicht her handhabbar ... für jeden der möglichen Nutzungszustände gab es jeweils mehrere Stunden Zeit zum Umbau ... man sah sich in der Regel ja schon Stunden vor einem Gefecht ... oder bevor jemand an Bord kam.
Heutige Reaktionszeiten binnen weniger Minuten gab es damals extrem selten ... es gab einfach keine Eile etwas schnell einhängen zu müssen.

Auch bei schwerer See ist dies eine Möglichkeit die Öffnung im erforderlichen Maß dicht zu halten.
Befestigung erfolgte mittels diverser Haken und Ösen ... bei mehrteiligen Geschützpforten ist das ja gängige Praxis gewesen ... warum also nicht auch bei einer mehrteiligen Tür ?

Vieles spricht gegen eine einteilige Tür und für mehrere Einsatzelemente.
Könnte das hier eine mögliche Unterteilung darstellen ?
https://www.hmsvictory.de/globalFilesUpload/4551.jpg

Hi Daniel,

und wieder mal bin ich auf deinem Baubericht..... und bewundere deine liebe zum Detail. Gestehe, deine Baubericht der Vic gehört (neben ein paar anderen) zu meinen Lieblings-Bauberichten. Es ist wie in einem guten Buch lesen.... man ist kaum fähig aufzuhören zu lesen, oder giert nach der Fortsetzung. Natürlich kann ich als noch-Anfänger bei den meisten Themen nicht mitreden und enthalte mich lieber, als dummes Zeug zu schreiben. Aber irgendwann... in ferner Zukunft... werde ich auch die Vic bauen und habe mit deinem Baubericht eine gute Bezugsquelle... weil hier so ziemlich alle Themen behandelt werden. Echt Genial! Für dein Modell kann ich dir an dieser Stelle nur meinen Riesen- zollen.

Gruß, der Oberunnerbüxennäher, Dirk.

Die beiden Geschütze könnten aber auch mit Rücksicht aufs Mobiliar der Kajüte beiseite gelassen worden sein.
Ein paar Geländerstützen lassen sich weitaus leichter entfernen als eine komplette Kajüte oder Messe umzubauen.

Ich meine was soll das denn für eine Taktik sein bei der man zugunsten eines Geländers auf eine voll bestückte Stückpforte verzichtet ... ?
Mit großer Wahrscheinlichkeit sind doch bereits während des Gefechtes nur noch verschieden große Stücke Brennholz von genau diesem Geländer und der Plattform übrig ?

Ich bin zutiefst überzeugt, daß das Geländer dieser Plattform demontierbar war ... genauso wie die beweglichen Wände in der Kajüte ...
schnell und effektiv eingelagert ... wech damit und gut isses, oder ?

Klar ... beweisen kann ich's nicht ... aber an einem frühen Rumpfmodell des Museums werden vermutlich nicht umsonst beide baulichen Zustände gezeigt.

Mußte das erst wieder finden ... das Programm hatte einen Touch-down ...

Dieses Modell meinte ich ... beide Seiten unterschiedlich gestaltet:
https://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66475.html

Ich glaub auf ein paar Geländerstützen kam es bei den üblichen Kampfschäden nicht wirklich an ...
bzw man sorgte dafür, daß die erst gar nicht im Weg waren ... steht nur im Weg rum und geht eh gleich kaputt ...
es war ja auch sonst alles Mögliche demontierbar

wer ins Gefecht fuhr baute seine Luxustreppchen ab und sorgte dafür, daß möglichst keine Schrapnelle
oder ähnliche Nettigkeiten durch so ein großes Loch Verwüstung anrichten konnten ...
das wär ja sonst wie eine vormarkierte, goldumrahmte Sollbruchstelle

Guten Morgen Daniel,

gemäß deinen Ausführungen.........

Zitat von »dafi«

Hatte ich schon mal alles durchgespielt, hier eine kurze Zusammenfassung:
Was mir allerdings fehlt sind die historischen Hinweise in Modellen, Rissen, Gemälden, Zeichnungen, Erzählungen, Logbüchern aber auch moderner Sekundärliteratur :-)
Zeitgenössische Modelle zeigen keine Beschläge - alle anderen Teile mit Beschlägen - Pforten, Durch- und Niedergänge, Türen udn Klappen in Schotts, Belüftungs- und Lichtklappen - sind aber normalerweise irgendwann mal dargestellt. Nachdem die bisher nirgendwo nachzuweisen sind geht die Vermutung in ein fliegendes Teil. Modelle zeigen eine Täfelung im Durchgang, deshalb ist auch eine Tür diagonal durch den Durchgang eher unwahrscheinlich.

Cheers, Daniel

....kommst du trotz intensiver Nachforschungen und deiner Vernetzung in anderen Foren auf diesem Gebiet nicht weiter, auch wenn Spekulationen um 360 Grad in alle Richtungen sehr unterhaltsam sind.

Warum schreibst du das National Maritime Museum nicht an und bittest um diesbezügliche Auskunft? Eine vergleichbare Anfrage hatte ich bei der Übersetzung des Reglements von 1670 im September 2012 ja auch an das Museé national de la Marine in Paris gesandt und binnen drei Wochen eine Auskunft darüber erhalten.

...Nur mal als Idee....

Beste Grüße

Bernd

Oh Mann, wieder Mal obergenial wie Du die Beschriftung aufgebracht hast !

Doch zurück zum Thema
Ich denke ich verrenne mich da in keiner Weise ... denn meine Argumentation basiert nicht auf dem Modell sondern auf Fakten die für mich wichtig sind.
Das Modell hatte ich erst später gefunden. Aus diesem Grund hatte ich es eher nebenbei erwähnt und nicht als Hauptargument. Es veranschaulicht eben meine Gedanken ganz gut ... aber eben nicht anders rum.

Im Grunde hast Du selbst mich drauf gebracht als Du geschrieben hattest:
"Hier kann gar kein Geschütz aufgestellt werden ohne diese fest eingebauten Geländer wegzuschießen"

Wo steht denn geschrieben, daß diese Geländer fest eingebaut waren ?
Wieso können sie nicht wie so vieles anderes demontierbar gewesen sein ?

Und ist es nicht völlig egal durch wen das Geländer zerstört wird ... ?
von seiner Position befindet es sich im Zentrum jeder Breitseite
Damit dürfte dessen mittlere Lebensdauer geklärt sein und die Frage ob man dort eine Kanone aufstellt ist obsolet.

Stell Dir einfach vor Du bist Kapitän und hast ein großes Loch in der Bordwand das nur zu Repräsentationszwecken ganz nett ist ...
was aber nicht Sinn und Zweck dieses Schiffes ist ...
Ein Loch das aber im Kampf außer als potenzielle Schwachstelle zu rein gar nichts zu gebrauchen ist.
Obendrein hängt da noch ein Geländer davor das sich im Gefecht innerhalb von Minuten in Kleinholz verwandeln wird.
Der Wert der ganzen goldbepinselten Pforte inklusive Geländer tendiert also gegen Null und gefährdet durch die Größe des Lochs obendrein noch Mannschaft und Schiff ... nicht nur durch Feindeinwirkung sondern auch durch Naturgewalten.
Gibt es also irgendein stichhaltiges Argument an diese Stelle keine Kanone aufzustellen ?

Was also liegt näher als das Schiff, von dem das eigene Überleben abhängt, hinsichtlich seiner Hauptfunktion zu optimieren und dieses Loch auf Fahrt und im Kampf auf die gefechtstaugliche Größe einer Stückpforte zu reduzieren ... ?
Schiff und Mannschaft somit besser zu schützen ... und obendrein im Zentrum des Schiffs einen der effektivsten Stellplätze für ein Geschütz zu nutzen ?

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß eine Marine die nicht davor zurückschreckt wirklich sämtliche auch privaten Räume des Schiffes zu einer Kampfmaschine umzubauen ... alles der Hauptfunktion unterzuordnen ... daß diese Marine dann bei drei nutzlosen Geländerteilchen vor der Pforte davon absieht ... sorry, aber das paßt hinten und vorne einfach nicht.

Die Entscheidung was in welcher Art und Weise im Sinne einer guten Funktion des Schiffes auszuführen ist war dem Kapitän bestimmt leicht gefallen ...

die zahlen haben was!

wie war bei denen damals die Farbe?
Messing wie hier, oder dunkel?

danke für die Antwort
das hätte ich nicht erwartet, dass die kupfer waren

hey danke!
das sieht echt schwer nach kupfer aus.
und wieder was gelernt

Zitat von »dafi«

die falsch deklariert sind, worüber auch schon HMS gestolpert ist.

Jaja, ich habs mir immer noch nicht verziehen dass ich sowas nicht bemerkt habe...

Das mit der Admiralitätspforte ist sehr interessant... Man muss auch sehen dass die Victory im gegensatz zu den älteren First Rates viel schlichter war...Und ihr direkter Vorgänger, die Britannia von 1762 hatte laut mancher Quellen auch keine. Nur eine einzige Quelle die mir bekannt ist (in Form eines Plans) sagt dass sie doch eine Eingangspforte hatte... Da die Victory im Frieden fertig gestellt wurde und sie nicht als Kriegsschiff gebraucht wurde könnte es sein dass sie am Anfang eine eher representative Rolle hatte und man die Pforte deswegen doch eingebaut wurde. Man war ja damals so umbaufreudig (was bestimmt daran lag dass viel ausgewechselt werden musste) dass man die schnell "zubauen" konnte. Man muss ja sehen dass niemand genau wusste wann die Kriegsschiffe gebraucht würden und die oft auf Verdacht in Bereitschaft waren. Die fehlenden Scharniere und Beschläge an den Modellen kommen mir auch merkwürdig vor, man muss aber daran denken dass es Schiffsmodellkonventionen gab, wie zb wo das Modell die Anker und Boote hat.
Schiffe mit Pforte und Balkon sind mir nur bis ca. 1780 bekannt, die späteren schienen nur Stufen zu haben. Die Pforte als "umrahmte Sollbruchstelle" ist auch kurios mit dem vielen Schmuck. Ich möchte dazu nur sagen dass in einem Gefecht dort soviel Qualm ist dass man diese Sollbruchstelle nicht sieht und dass man mit Kanonen sowieso nicht wirklich zielen kann. Ich denke mal dass gerade die Masten und eine schwarze mit Qualm umhüllte Masse als Rumpf erkennbar waren.
Ich könnte mir aber vorstellen dass im Gefecht der untere Teile der Pforte mit Finknetzen und Hängematten ausgestopft waren. Kanonenkugeln kamen sowieso überall durchs Holz durch, mal auf die Old Ironsides (die Britannia) abgesehen die diesen Namen wegen ihrer dicker Bordwand trug (und wahrscheinlich das erste First Rate ohne Eingangspforte war).
Ausserdem waren First Rates laut mancher Aussagen nicht wirklich sehr effektiv. Sie waren stark aber unbeweglich, die eigentliche "Arbeit" wurde da von den 74ern verrichtet wobei auch bekannt ist dass manche Second Rates (mit ihrem sehr konzentriertem Feuer) ziemliche Massaker gemacht haben. Die 100er hatten vielleicht tatsächlich eine representativere Rolle und konnten sich sowas wie Eingangspforten leisten. Und ich nehme an dass es dazu auch Kanonen gab.

Ich habe damit nichts bewiesen nur hoffe ich neue Ideen beigetragen zu haben.

lg
hms

Herr Milton
Wie immer wieder sehr interessante Überlegungen

...das dafi...ein huhn!?......das wüsste ich aber
LG rooster....äh leghorndog

Spannend wie ein Krimi
Rätselhaft wie die Pyramiden
und dann bestimmt wieder erleuchtend wie das Buch Genesis am dritten Tag

Zumindest etwas mit ziemlich großen Füßen - vermutlich einen kleinen Holzrobotor . Aber warum?!?

Chris

Aber selbst hierbei ganz akurat die zwei Holzplättchen nebeneinander gelegt. Der Perfektionist bis in den letzten Krümel.

Zitat

Zumindest etwas mit ziemlich großen Füßen

Hier.... ich....*schnipp*.... ich weiß ...... Es wird.... Pinocchio.

Glocke?

Glocke glaube ich nicht. Wir befinden uns immer noch auf dem unteren Batteriedeck oder irgendwo außen.