Das Wettringer Modellbauforum

Zitat von »Bochumer Kapitän«

Ich beziehe mich da nicht auf ein bestimmtes Schiff, sondern neige eher zu der Ansicht,
dass auch Damals / vor allem Damals die Pläne und Anordnungen - so sie vorlagen -
nicht sofort umgesetzt wurden.

Damals weniger als heute, wirklich.
Das Schönheitsideal war immer genauso wie alle anderen Schiffe die modern waren.
Wenn ein Schiff mit runden Stückpforten in Nelsons Epoche aufgetaucht wär hätten alle gedacht: Dieses Schiff gehört armen Leuten die nicht das Geld hatten es zu modernisieren.
Eine Ausnahme war die Royal Navy die immer ein bisschen veraltet war, aber das war traditionsbewusst und wenn englische Schiff an den falschen Stellen (da wo die Engländer meinten dass das wirklich veraltet ist) veraltet waren wurden sie auch schnell umgebaut. SIe brauchte länger um Neuerungen einzuführen.
lg
hms

hmm HMS, doch roayl prince, aber auch der andere name, kommt auf die quelle an, beides ist richtig,
damit wir hier nicht alles zerlegen und der gute renegade sich genervt fühlt:
hier nen link für dich mit allen infos, auch zur länge usw

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Prince_(1670)

kannst mir gern deine infos mailen, ich lern nie aus!

Hi Lars,
es geht weiter beim Mini-Proberumpf.

Hier erst mal ein Bild, wie er jetzt aussieht:



Und nun einmal die Bildhöhe auf 80% korrigiert, um das Schiffchen so zu zeigen, wie es als Original aussehen würde.
(Ich hab ja 5 mm Balsa anstelle von 4 mm benutzt...)



Ansicht von vorne, ebenfalls auf 80% Höhe korrigiert.



Ansicht von hinten, ebenfalls auf 80% Höhe korrigiert.
Ich denke, so halbwegs ist die Ansicht dem geplanten noch ähnlich.



Da inzwischen alles Dicht ist, konnte auch die Bestimmung der Verdrängung erfolgen.



Es verdrängt hier genau 200 g.

Hier noch einmal korrigiert auf 80% Höhe.



Das wäre dann eine Verdrängung von 160 g.
Ob der Wert gut oder schlecht ist, das sollte Markus einmal genauer betrachten.
Er hat mehr Erfahrung mit Schiffen in dieser Größe.
Die Wasserlinienlänge ist etwa 23 cm.
Für Markus:
Die Höhe des Schiffskörpers ändert natürlich die Verdrängung,
aber da hier die Linienführung exakt gleich geblieben ist, ändert sich die Form nur in der Höhe.
Damit lässt sich der neue Wert der Verdrängung durch den Höhenunterschied teilen.
Dein früherer Einwurf, die Verdrängung würde sich ändern ist somit natürlich richtig.
Allerdings kann all das rechnerisch ohne Probleme korrigiert werden
(auf den tatsächlich vorliegenden Wert bei korrekten Werten der Maße).
Vergleiche doch bitte mal die Länge der Wasserlinie (ca. 23 cm) bei 160 g Verdrängung (das korrigierte Maß),
mit Werten deiner existierenden Schiffe.
Ich weiß, das du meist eine spätere Epoche baust, die mehr Tiefgang / Verdrängung haben,
aber die Vergleichswerte könnten helfen, die Eigenarten des Originalmodells (Lars großes) zu bestimmen.

Wenn wir von einem Maßstabsunterschied des großen Modells zu dem Proberumpf von 1:12,5 ausgehen und 160 g Verdrängung haben,
dann würde das Modell eine Verdrängung von 312,5 kg bekommen.
Was meinst du Lars, könnte das mit deinen Berechnungen hinhauen?

Die Schwimmversuche des Proberumpfes lassen jedenfalls schon einmal den Schluß zu,
das der Rumpf erstaunlich sanft durchs Wasser zieht und sich auch annehmbar steuern lassen wird.
Es treten sehr wenig Strömungswiderstände auf und es zeigen sich kaum Wirbelbildungen.
All das konnte natürlich nur sehr vage ausgetestet werden, zeigte sich aber bisher auch immer ähnlich bei den fertigen Modellen.
Allein das Rollverhalten ist extrem.
Ich erwarte eine sehr starke Krängung, auch schon bei wenig Wind.
Du solltest also reffbare Segel vorsehen...
Dafür wird das Schiff außerordentlich schnell werden und trotzdem wendig sein.
Also mein erstes Fazit:
Sehr gute Arbeit mit den Plänen (und ich hab da eine Ahnung von der Arbeit, die da drin steckt...)
Alle Proportionen sind tauglich und ergeben ein gutes Schiff.
Die Masse, bzw. das Gewicht der oberen Rumpfaufbauten sollte allerdings nicht zu schwer werden,
da sonst die Fahrsicherheit leiden würde.
Vielleicht sollte die Wasserlinie noch ein wenig angepasst werden, um mehr Verdrängung zu erreichen.
Jedenfalls ist mit tiefliegendem Ballast zu rechnen.
Wasserballast (Tanks) wäre hier schon schwierig, da er den Schwerpunkt zu hoch nach oben legen würde.
Vielleicht wäre eine Eiseneinlage in den Kiel eine gute Sache?
Schätze doch einmal grob das Gewicht ab, das Holz und Segel hätten, dann wüssten wir, wie viel für den Ballast übrig bliebe.

lg,
Frank

Zitat von »_Renegade_«

So schnell nervt mich sone Diskusion nicht. Ich finde es eher Informativ und wünschenswert. Und bissher ist doch alles im sachlichen Rahmen.

Ja, ich komme schnell aus dem sachlichen Rahmen raus Und das kann böse enden. Und das ist so sinnlos
Zu dem Rumpf:
Sehr schön! Die Linien gefallen mir sehr gut, nur stört mich dieses hohe Heck, und dich wirds auch stören. Es ist nehmlich beim segeln eine sehr gefährdete Stelle.
Ich würde wirklich dieses Achterhaus entfernen, denn das wird die Schwachstelle deines Schiffes werden (Rollverhalten, Extreme Neigung bei wenig Wind) wie Frank bereits geschrieben hat.
lg
hms

Zitat von »_Renegade_«

Man müsste einmal einen Stab als Mast anbauen und in 2/3 Höhe messen wie viel Kraft notwendig ist um das Schiff zum kentern zu zwingen.

Hi Lars, das hängt von der Höhe des Schwerpunkts ab.
So lange wir den noch nicht eindeutig ermitteln können, kann uns das Modell leider keine brauchbaren Ergebnisse bringen.
Ich kann lediglich den Vergleich mit meinen Rümpfen machen, wobei es da nicht allzu gut abschneidet.
Das liegt aber vor allem an der Art des Aufbaus (der Epoche entsprechend).

In einem Bereich kann ich dich aber beruhigen:
Dein hohes Heck macht da nicht so viel aus.
Es sollte nur leicht konstruiert sein, da ja das Gewicht stärker einwirkt, je höher es liegt.
Die Krängungsneigung steigt mit der Höhe des Schwerpunktes sehr schnell an.
Deshalb würde ich empfehlen, den Ballast möglichst schwer zu wählen (auf das Volumen gerechnet).
Eisen hätte pro Liter ein Gewicht von knapp 7,9 kg, wogegen Granit lediglich 2,5 kg hätte...
Blei hätte dementsprechend mehr als 11,3 kg pro Liter!

Wenn man zum Beispiel ein Rohr in den Kiel einbringen würde,
in das mehrere Bleistangen eingeschoben werden könnten,
so würde ein Großteil des Ballastgewichtes sehr niedrig liegen.
Zusätzlich wäre es leicht zu entnehmen und wieder einzusetzen.
So könnte das Ballastgewicht gesondert transportiert werden und würde beim "zu Wasser lassen" nicht stören.
Das Handling des Schiffes würde enorm vereinfacht werden...

lg,
Frank

Nagut, wenn es mit dem hohen Heck klappt...

Aber dann nur so schön verziehrt , sonst hat das hohe Heck keinen Sinn.
Und mit Inneneinrichtung!
Auch mit dem Nachttopf von Kapitän!
lg
hms

Zitat von »_Renegade_«

wenn ich 10cm³ Blei verbaue habe ich schon 110 KG

... dm³... nicht cm³!
Aber du hast schon recht.
Platz hast du bestimmt genug.
Nur kommst du an das Ballastgewicht im Rumpf nicht mehr ran.
Wenn mehrere Eisenstangen in ein Rohr von 2 m Länge und 5 cm Innendurchmesser im Kiel eingeschoben würden,
dann würde da schon 120 kg zusammenkommen.
Die wären aber leicht einzuschieben und zu entnehmen,
was das Gewicht beim Transport um diese 120 kg verringern würde...

Schätz doch mal ab, in welcher Höhe du den Granit-Ballast anbringen könntest
und wie tief jetzt dein Tiefgang wäre.
Dann könnte man schon mal einen Vergleich zwischen Eisenstange und Granit machen.
Das könnte ganz interessant werden.

lg,
Frank

also ohne die Breite ist ein Vergleich nicht so Aussagekräftig.
gib mir mal die breite
länge und gewicht habe ich ja, dann geb ich dir nen Vergleich zu meinen

nur ein so langes Schiff habe ich noch nie gebaut

um Ehrlich zu sein, ich verstehe den Sinn dahinter nicht
nicht bös gemeint, motiviert ja sicher auch so ein schiff in klein zu sehen, nur verstehe ich nicht was man damit erreicht

für den rest sagte ich ja schon genug frank, die verzerrten linien nach oben hin sind schon anders im verhalten im wasser als wenn sie 1:1 wären. auch glaube ich das man bei einem 3 meter Modell all das Wissen um die kleinen Schiffe nicht anwenden kann, weil es einfach ganz anders reagieren wird - allein die 312kg Gewicht! puh das mal ein Wort! ob man das so einfach umrechnen kann - grad in Bezug auf Segelverhalten usw halte ich für vage. Aber da kann ich mich auch gut irren.
da kann der Rengade (und ich wette das er das tut) sich reinhocken und über den See paddeln, bevor er die Decks und masten einbaut

die Hohen Aufbauten sind kein Thema, die Modelle in Filmen sind auch in dieser Größe und schwimmen ohne Probleme - siehe rgendeinen Piratenfilm von früher, wo man nur lustige Modelle nahm

nur die Breite ist noch so ein Thema, wenn das Schiff im Verhältnis zur Länge breit genug ist, wirds auch segeln, schwimmen usw.
nen Schwert ist in der Größe auch nicht nötig mehr, bei dem kleinen Modell, ist das sicher nötig
aber immerhin könnte man das mal segeln lassen. ist doch nett anzusehen im Wasser.

und der Granit ist auch als Ballast völlig ok das sind ja 3 Meter Schiff! da kann man noch ne Küche einbauen wenn man mag, oder ein Bett einstellen, und selber drin übernachten das echt groß!

und so über Alles im Wasser macht es eine gute Figur

na dann:

also ich habe dann mal ein wenig gewühlt und tatsächlich ein vergleichbares schiff gefunden meine alte Vanguard, ein Zweidecker zwar, aber wenn man die hohen Achteraufbauten nimmt, kommt das hin. (mein Zweidecker hat nur 2 decks und keine solchen Aufbauten.)


Länge: 23 cm
Breite: 6,6 cm
Gesamtgewicht: 282 g



so dann mal weiter hier.

Na, da kann man doch was mit anfangen.

Aber zuerst noch mal zur Klärung für Markus:
Da gibt es keine verzerrten Linien, da das Unterwasserschiff bis zur Wasserlinie eingetaucht ist.
Es verhält sich also extrem ähnlich, wie das Original (das große Modell).
Das Überwasserschiff hat bei der Verdrängung und dem Fahrverhalten jetzt noch nichts zu sagen.
Wir testen ja komplett ohne Wind. So wirkt das Überwasserschiff nicht ein.
Anders ist es beim Rollverhalten.
Aber da ist vor allem die Höhe des Schwerpunktes des Überwasserschiffes ausschlaggebend.
Eigentlich der Schwerpunkt des gesamten Schiffes, aber der ändert sich ja dadurch.
Im Vergleich mit deinem Schiff (ich kenne ja inzwischen das Verhalten), kann man schon einige Aussagen machen.

1. Die sehr schlanke Linie sollte noch einmal überdacht werden. Jeder Zentimeter Breite zählt...
2. Der Tiefgang ist noch immer sehr niedrig. Vielleicht doch die Wasserlinie etwas höher ansetzen?
3. Der Ballast muss sehr tief liegen. Wenn es mit dem Granit geht, dann wäre das ok.

Ansonsten kann ich nur raten, den Ballast entnehmbar zu machen,
da das Schiff sich mit dem gesamten Gewicht kaum transportieren
und vor allem nicht ins Wasser - und wieder heraus bekommen ließe.

lg,
Frank
P.S. Soll ich mal mit einer versetzen Wasserlinie was ausprobieren?

nun hast du mich total verwirrt, ich versteh da kein Wort.
ist das Unterwasserschiff denn 1:1 gebaut?
also nicht höher als der Plan?
sind da deine 5 mm nicht ein Verzug nach oben?

nur zum Verständnis, wenn ich 3 cm Tiefgang habe, oder 2,5 ist doch ein klarer Unterschied und das wird sich auch entsprechend anders verhalten?
wie kann das Gleich sein?
oder hast du nur das Überwasserschiff größer gebaut?

und was meinst du mit versetzter Wasserlinie?
meinst du tiefer eintauchen ins Wasser?

@ Markus:
Ich hab beim Unterwasserschiff ebenfalls 5 mm statt 4 mm Schnitte verwendet.
Also ist de Höhe auch dort bei 125%.
Das ist aber kein Verzug, weil die Linien parallel zur Wasserlinie gleich bleiben.
Dadurch ändert sich das Wirbelbild fast nicht (zum Original).
Also ist auch das Fahrverhalten ähnlich.
Der etwas größere Widerstand bei Fahrt (durch die 125% Höhe) macht hier kaum was aus.
Es verdeutlicht eher die möglicherweise auftretenden Probleme noch.
Das ist ja bei einem größeren Querschnitt normal.

Die größere Höhe, bzw. der größere Tiefgang, erhöht natürlich auch die Verdrängung auf 125%.
Das lässt sich aber rechnerisch wieder korrigieren.
Der Wert von 200 g wird dann durch abziehen des Fünftels, das zu viel ist auf 160 g berechnet.

Bei der Wasserlinie dachte ich an eine höher angesetzte, also ein tieferes Eintauchen des Rumpfes.
Das würde dann ja auch die Verdrängung erhöhen.
Jedenfalls ist der Unterschied der beiden 23 cm Schiffe schon beachtlich.
Markus seines hat 282 g, das von Lars dementsprechend bei gleicher Länge nur 160 g.
Das bedeutet, das die Verdrängung nur halb so hach ist.
Da ich das Fahrverhalten von Markus Schiffen ja bereits kenne, habe ich große Bedenken,
ob der von Lars geplante Rumpf wirklich sauber segelt.
Ich befürchte eine viel zu große Windanfälligkeit.
Etwas mehr Breite und Tiefe würde da Abhilfe schaffen, aber das ist Lars Entscheidung...

lg,
Frank

also das sehe ich immer noch anders, höher ist Verzug nach oben und wird sich auch anders verhalten.
aber man muss ja nicht gleicher Meinung sein, ich behalte meine aber dennoch bei (auch auf die Gefahr hin das ich mich völlig irre und hier grad total auf dem Schlauch stehe)

aber das soll ja auch egal sein hier

ich habe mir grad mal die Pläne erneut angesehen und hab da ein paar Fragen die mir aufgefallen sind:

die größte Breite ist recht weit vorn, nicht Mitschiffs, passt das?

Das Länge Breite Verhältnis ist 1:4,2, das ist wirklich schmal, da hat Frank recht. das könnte zu Problemen führen unter Segeln und sie schlingern lassen.
Schiff aus deiner Zeit hatten ein Verhältnis von 1:3 oder max 1:4 (die galten aber schon als "schlank") da würde ich ein wenig mehr auf die Rippen packen

Der Tiefgang ist gering, passt aber zum Entwurf.
da glaube ich, das es gut klappen wird.

Hi Lars,
klar, so weit ist das ja alles richtig.
Aber ich hab es etwas anders gemeint.
Ich wollte nicht dazu anregen, die Seitenwände zu erhöhen, um mehr Höhe zu gewinnen.
(Den Fehler mit den 5mm Balsaschnitten anstelle 4 mm hab ich ja unbeabsichtigt gemacht... )
Das würde ja die Verhältnisse Breite zu Höhe weiter negativ beeinflussen - wie du ja gerade gezeigt hast.
Dadurch wäre im Verhältnis die Breite ja dann geringer und nicht größer.
Es ging mir hier um etwas mehr Breite, die ja das Krängungsverhalten positiv beeinflussen würde.
Selbst ein geringer Prozentsatz hat ja dann große Wirkung. (Du kennst ja die Berechnung...)
Bei der Veränderung der Wasserlinie hatte ich keine Formänderung des Rumpfes im Sinn.
Wenn am fertigen Modell die Wasserlinie nur einige Fingerbreit höher läge,
dann wäre ein sehr viel sichereres Fahrverhalten die Folge.
Wenn man anhand des gerade von dir eingestellten Rumpfquerschnitts (oberes Bild)
lediglich die Wasserlinie um 2% der Höhe nach oben verschieben würde, ergäbe sich schon ein ganz anderes Bild.
Dazu vielleicht noch eine kleine Änderung in der Breite und du erhältst ein viel größeres aufrichtendes Moment.
Versuch doch mal abzuschätzen / auszurechnen, wieviel eine solche, minimale Anpassung ausmachen würde.
Möglicherweise wäre der Nutzwert doch überzeugend.
Und solcherlei Anpassungen wurden auch schon bei realen Schiffen gemacht, um bessere Segeleigenschaften zu erreichen.
Schließlich baust du dieses Schiff ja auch zum Zweck des Segelns - und nicht als Standmodell, oder?

Bitte nimm meine Hartnäckigkeit nicht als Angriff, ich mach mir nur wirklich Gedanken darüber.
Im Endeffekt ist es dein Schiff und du baust es, wie du willst.
Ich versuche nur im Vorfeld möglichst viel anzusprechen, da du ab einer gewissen Bau-etappe nicht mehr viel anpassen kannst.

Hast du bei deiner Materialwahl auch das Gewicht mit im Auge?
Ich kann dir aus meiner Erfahrung sagen, dass es bei den Aufbauten extrem um Gewichtsersparniss gehen wird (je höher je schlimmer).

Ich hab da übrigens noch eine Möglichkeit zur Krängungsverringerung im Kopf...
Ich bastel seit einiger Zeit an einem aktiven Ballast.
Der sollte in der Lage sein, deine Krängung mindestens zu halbieren, ohne deinen Rumpf zu verändern!

lg,
Frank

Ich habe nur "aktiven" Ballast: Motor, Servo, Batterie, ... (Ich kann mir denken was gemeint ist)

Ich bin mit Interesse bei dem Projekt dabei

gut Entscheidung

viel Erfolg dabei.
(aus meiner völlig vereinfachten Sicht auf Dinge:
kann man nicht einfach ein paar cm unten einfügen, am Kiel mein ich, da ist das Schiff eh Flach, und evtl. könnte das dort gehen, ohne viel Aufwand zu sein. ((weißt du was ich meine?))
also dort einfach verbreitern, und dann könnte das passen.
hmm aufs Gesamte gesehen ist das dann evtl. wenig gut... )

verständlich naja würde ich wohl auch so machen!

Hi Lars,
sieht gut aus!
Überprüf doch mal, ob der zweite Spant von vorne nicht ein ganz klein bisschen zu weit innen liegt.

lg,
Frank

Stimmt, Lars.
Allerdings ist bei meinem Model vom Modell es vorne ein wenig spitz geworden...
Wahrscheinlich hab ich da nicht ganz aufgepasst, könnte aber auch ein leichter Versatz sein.

lg,
Frank