Das Wettringer Modellbauforum

...genau die, und da gehe ich auch schon seit Ende letzten Jahres mit Schwanger, da ich sie zu einem (preussischen?) Handelssegler aus der ersten Hälfte des 18. Jahrh. umfixen will, "Schwan von Königsberg", "Schwan von Greifswald" oder so...
...das Problem ist eben nur das Heck, wie ich die Seitentaschen und den Spiegel umbaue, da bin ich mir schon ziemlich sicher, nur die Gillung, da weiß ich noch nicht so genau...
der schwangere Hagen

null problemo, Mickey, gib mir Deine Adresse und sie bekommen den Marschbefehl...
...die Lampen auch?
Hagen

Hallo Mickey, nee, nicht in echt, in Plastik...
Natürlich kannst Du die Figurinen bekommen, ich hätte sie doch sowieso "entsorgt"...

Mon, liebes Fachpublikum, viel ist seit Vorgestern nicht passiert, weil: Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen, und es ist doch jede Menge zu ändern. Beispiel gefällig: So sieht Imai die Anordnung der Stückpforten vor:

geht mal gar nicht, also: Ändern...


...das sieht denn doch schon besser aus, jetzt muß nur das, was ich unten abgeknabbert habe, oben wieder angefüttert werden...
...ach ja, und die Durchbrüche am Schanzkleid habe ich auch ausgearbeitet...
und so hangelt man sich von Änderung zu Änderung...
der Änderungsschneider

Hallo Daniel, als ich gestern vor dem Quatsch von Imai saß und mir die Stückpforten ansah, hatte ich - allerdings aus optischen Gründen - ähnliche Gedanken, was Ober- und Unterkante der Stückpforten anbelangt. Dann habe ich aber zur Sicherheit noch mal bei Howard nachgesehen, und der sagt ausdrücklich, das die Stückpforten rechtwinklig zwischen den Spanten saßen. Auch sagt er zwei Seiten vorher, das aus Gründen der Längsfestigkeit des Rumpfes die Decks mit ihrem Sprung dem Sprung der Barghölzer folgen...
viele Grüße, Hagen

Ja, ist aber - wenigstens nach Howard, Segelkriegsschiffe Seite 53 - so. Zwei Seiten vorher sagt er auch, das die Decks dem Sprung der Barghölzer folgten und das man, als man fest stellen musste, das die Geschütze deswegen z. T so schräg standen, das sie sich nur schwer bedienen ließen, man dann bei den unteren Decks den durchgehenden Sprung in einen stufenweisen Sprung verändert hat, damit die Stücke nicht arg zu schräg standen...
Das Fernsehprogramm heute Abend lädt nicht gerade zum Einschalten ein, ich werde deswegen die abendliche Gestaltung dahingehend organisieren, das ich mal versuchen werde herauszufinden, ab wann und warum man das geändert hat...
Hagen

Vielleicht liegt es daran, das es ja noch die Anfangsphase der Stückpforten war, für englische Schiffe sind sie erst ab den 40er Jahre des 16. Jahrh. definitiv nachgewiesen. Und man mag es sich damals ja vielleicht etwas einfach mit dem Einbau gemacht haben und einfach zwischen zwei Spanten zwei Trempel rechtwinklig eingesetzt und gesagt: Dazwischen schießen wir durch...
Aber ich bleibe drann am Thema, der Howard ist ja nun auch schon ein bisschen in die Jahre gekommen, mag ja sein, das es mittlerweile neuere und andere Erkenntnisse gibt...
Hagen

Hallo Holger, die Abstufung ist - wenigstens im achteren Bereich - bei Hackney auch dargestellt, wie er zu der Erkenntnis kommt, sagt er aber nicht, denn von der "Mayflower" ist ja definitiv bekannt nur ihre Tonnage. Und was die Rechtwinkligkeit der Pforten angeht, so sehe ich da auch bei einem schräg auf der Helling liegenden Schiff kein Problem, das hin zu kriegen: An dem einen Spant die beiden Höhen anzeichnen und dann den langen Anschlagwinkel (Zimmermannswinkel) anlegen und mit dem Rötel auf den anderen Spant übertragen...
Aber wie gesagt, ich bleibe drann und werde das heutige grottenschlechte Fernsehprogramm mal nutzen...
Hagen

Liebes Fachauditorium, ich muß erst einmal folgendes feststellen: Ich weiß, das ich nichts weiß!!!
Ich habe heute Nachmittag alles durchgeforstet, was ich über Galeonen habe, und ich habe den Eindruck, alles ist richtig. Die einzige definitive Aussage ist eben die schon zitierte von Howard über die rechtwinkeligen Pforten. Kirsch sagt zu den Pforten nichts. In den Zeichnungen zur Rekonstruktion der Stockholmer Galleone folgen die Pforten mit ihren Unter- und Oberkannten strickt dem Verlauf der Barghölzer, sie sind dadurch mehr oder weniger Rautenförmig. Bei der Rekonstruktion des Schiffes hat er sich nach eigener Angabe neben dem Modell aus dem Stockholmer Museum ebenso an der Flämischen Galleone aus dem Madriter Museum und am dem so genannten "Peller-Modell" (wie die beiden anderen Schiffe auch ein Votivschiff) orientiert, ebenso an den Ausarbeitungen von Mathew Baker. Diese Ausarbeitungen dienten aber auch Howard als Grundlage. Nun habe ich ein Buch über das "Peller-Modell", in dem mehrere zeitgenössische Zeiochnungen von Schiffbauern abgebildet sind. So folgen die Pforten auf der Zeichnung einer "Holländischen Patache" von 1616 des Portugiesischen Schiffbaumeisters Manuel Fernandes (Seite 76) konsequent dem zweiten Bargholz und sind dementsprechend rautenförmig. Eine Zeichnung aus dem Stockholmer Riksarkivet, darstellend einen wahrsch. engl. Dreidecker aus dem Jahre 1615 zeigt allerdings die Stückpforten fast parallel zur Kiellinie mit rechwinkliger Form. Bei Hoeckels Rekostruktion der "Golden Hind" wiederum folgen die Pforten dem Verlauf des Bargholzes. Die Pläne aus dem Buch "Risse von Schiffen des 16./17. Jahrhunderts zeigen auch wieder die "sowohl als auch" Varianten, so z. B. folgen die Pforten auf der Rekonstruktion der "Revenge" mit ihren Kanten konsequent den Barghölzern, auf dem "Roten Löwen" verlaufen sie dagegen fast parallel zur Kiellinie und sind rechtwinklig.
Ich werde mich als Resultat der bisherigen Erkenntnisse bei der "Mayflower" erst einmal - da ich ja nun schon so angefangen habe - an Howard halten, bei späteren Projekten muß man sehen. Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens, das sich Howard für die späteren Epochen nicht mehr zur Form der Stückpforten äussert...
So, das wars erst einmal bis hierhin, bei neuen Erkenntnissen melde ich mich. Und jeder, der irgend etwas zu dieser Frage beitragen kann, ist herzlich ausgefordert, dieses zu tun, es wäre ja doch schön, wenn wir gemeinsam dies Frage lösen könnten...
der unwissende Hagen

Hallo Jungs, da bin ich aber baff ob der Resonanz, das ist ja wirklich erstaunlich, auch was an Fakten und Gedanken zu Tage kommt.
Hier erst einmal mein (vorläufiges) Fazit: Es ist schwierig bis unmöglich, aus den schriftlichen Quellen etwas herzuleiten, da sie sich entweder widersprechen oder aber dieses Thema nur streifen oder sogar auslassen. Wo Aussagen getroffen werden, ist es schwierig, sie zu verifizieren, da sie nicht mit Quellenangaben belegt werden. Zwar gibt es in den Meisten Büchern am Ende eine Literaturliste, aber die einzelnen Aussagen werden eben nicht mit den entsprechenden Quellen belegt, das ist sehr unbefriedigend. Auch ist es das Problem, das sich das Meiste, was es an zeitgenössischer Literatur gibt, weniger mit einzelnen Konstruktionsmerkmalen befaßt, sondern das es dort, wie z. B. bei den Schriften von Mathew Baker, hauptsächlich darum geht, die Hydronamisch best möglichen Linien für das Schiff zu finden und diese am Reißbrett zu konstruieren. So bleibt wohl letztendlich nur die Möglichkeit, sich an den belegten Funden der entsprechenden Periode (hier die "Mary Rose" oder - mit Einschränkungen - die "Wasa") zu orientieren oder aber - alternativ - an den vorliegenden bekannten Plänen von Rekonstruktionen, soweit die etwas hergeben.
Das, was Daniel und Holger (Pollux) gesagt haben, hat soviel für sich, das ich die Stückpforten entsprechend ändern werde. Das bedeutet zwar, das ich mir auch neue Pfortendeckel machen muß, aber darauf kommt es auch nicht mehr an... In dem Zusammenhang ist mir heute Nacht noch eingefallen, das mein einer Urgroßvater, bevor er als Berufssoldat zum Gardes du Corps nach Berlin gegangen ist, Zimmermann gelernt hatte. Und das zu der Zeit ( in den 90ern des 19. Jahrh.) jeder Zimmermann seine Knotenschnur in der Tasche hatte; diese Schnur hatte zwölf Knoten in gleichen Abständen und diente zum Maßnehmen und Maßübertragen. Von den Dombauern aus dem Mittelalter weiß ich, das sie auch schon solche Schnüre benutzten, was spricht also dagegen, das die Schiffszimmerleute sie auch benutzten? Das spricht, zusammen mit dem von Daniel und Holger gesagten dann doch eher für "schiefe" Stückpforten. In dem Zusammenhang sei noch gesagt, das man beim Fund der "Bremer Kogge", die ja in der Werft lag und, als sie unterging, kurz vor der fertigstellung stand, auch jede Menge Werkzeug gefunden hat, unter anderem auch einen Anschlagwinkel, den den heutigen, von den Zimmerleuten benutzten Winkeln sehr ähnlich war, einschließlich der Löcher zum parallelen Anreissen.
Nun hätte ich noch eine Bitte an Daniel: Ich bin gerade dabei, den "Reese" (Naval architecture) durchzuackern, um dort heraus zu finden, nach welchen Gesetzmäßigkeiten die Form der Pforten gewählt wurde, bin da aber bis jetzt auch noch nicht fündig geworden. Die Idee, die dahinter steht, ist, diese Regeln, so es sie denn gibt, sozusagen "zurück zu interpollieren", um so evtl. eine Möglichkeit zu finden, die Pforten auch bei den ollen Galeonen einigermaßen und vor allem Historisch halbwegs korrekt darstellen zu können. Daniel, hast Du da irgendwelche schriftliche Quellen, die da weiter helfen können? Denn bei Reese habe ich lediglich etwas über die Dimensionen und die Holzart der Trempel gefunden, aber das hilft mir auch nicht weiter...
Nun bleibt mir nur, mich bei Euch für Eure rege Teilnahmen zu bedanken und Euch ein schönes Wochenende zu wünschen,
der die Pforten nun ändernde Hagen

Hallo Folks, nachdem sich das mittelalterliche Spectaculum (Whisky und Guinnes) so langsam aus meiner Blutbahn verabschiedet hat und meine Lütte unbedingt eine DVD sehen wollte, habe ich mich noch einmal mit dem leidigen Thema Stückpforten befasst. Ich weiß nun nicht, ob ich da eibnem Gedankenfehler unterliege. Aber ich bin mir sicher, wenn die Oberkannte der Pforte geneigt ist, die Zapfen der Scharniere also nicht auf der gleichen Höhe liegen, gibt es Probleme mit dem Öffnen und Schließen der Luken. Wenn also zum Beispiel der Linke Zapfen höher liegt als der rechte, so denke ich, wird der Pfortendeckel beim Öffnen an der linken Seite klemmen und sich beim Schließen evtl. nicht ordentlich in die Öffnung einfügen, da er ja sozusagen "verkantet" aufschwingt. Oder sehe ich das falsch?
Was die Lage der Pforten im Verhältnis zu den Barghölzern und den Plankengängen angeht, habe ich noch mal drei Bilder von zeitgenössischen Modellen ausgesucht, die ersten beiden sind die "Prince", Dockyardmodell im Londonner Sience Museum, das dritte ist ein Werftmodell der Marinewerft Deptford und zeigt einen Ausschnitt eines 60-Kanonenschiffes von 1745. Alle drei Bilder zeitgenössischer Modelle zeigen, so finde ich, ganz eindeutig, das die Pforten nicht dem Verlauf von Barghölzern und Plankengängen folgen, ebenso sehe ich nicht, das die Pforten eher Parallelogrammen denn Rechtecken gleichen...



Die Änderung der Form von den Stückpforten der "Mayflower" habe ich erst einmal auf frühestens Morgen verschoben, ich bin mir da im Moment wirklich zu unsicher, was richtig ist. Wer weiß Rat?
Nun auch noch mal meine Anfrage an Dich, Daniel. Welche Quellen hast Du, Form und die Anordnung der Stückpforten betreffend? Den Reese habe ich soweit durchgearbeitet, der gibt diesbezüglich nichts her, ebensowenig wie Winfield, "The 50-Gun Ship A Complete History. I NEED HELP AND ASSISTANCE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
der nix mehr wissende Hagen

Hallo Roland, das ist ja überhaupt DIE Idee , da werde ich mich gleich nachher, wenn die Lütte wieder bei ihrer Mutter ist, drann machen und ein "Muster ohne Wert" machen, um das auszuprobieren...
der dankbare Hagen