Das Wettringer Modellbauforum

Toll! Glückwunsch zum Mut, hat sich ausgezahlt!

Daniel

Hi Marcel!
Das sieht doch schon sehr amtlich aus! Mir persönlich ist dieses Marssegel, wie es Dein Plan/Modell vorsieht, etwas zu klein, wenngleich vermutlich historisch realistisch. Es wurde ja kaum gefahren und war ein ausgesprochenes Schönwetter und/oder Prestigesegel. Richtig hast Du gelöst, dass das Unterliek gerade und nicht bogenförmig geschnitten war. Ich habe das bei meinen Segeln aus optischen Gründen bewusst "falsch" gemacht, aber Dein Segel ist eben korrekter. Soll es eigentlich laut Plan so sehr weit oben an der Stenge befestigt werden?

Ich bleibe gespannt!

Schöne Grüße

Chris

Oh, da hast Du mich missverstanden: Ich meine nicht so dicht an der Stenge (das ist richtig!), sondern soweit oben Richtung Mastspitze..!

Chris

Stimmt, Du hast völlig recht!
P.s.: Aber die Schotenführung halte ich auf dem Plan für sehr gewagt! In der Mars belegt?? Das kann meines Erachtens technisch nicht funktionieren, das Segel ist ja deutlich breiter als die Mars. Da flappt das Segel bei achterlichem Wind wie ein dünner Windsack nach vorne, spannt sich aber gar nicht auf...

Schöne Grüße

Chris

Hallo Chris, ich folge da ganz Deiner Argumentation, was die Praktikabilität der Schotenführung angeht, weswegen ich sie bei meiner "Santa Maria" auch zu den Nocken der Großrah und vor dort in die Mars zum Belegen geführt habe - aber: Alle, auch zeitgenössische Quellen wie Zeichnungen, Illustrationen usw. zeigen die auf dem Plan von Marcel gewählte Führung der Marssegelschoten direkt zur Mars!!!

Einverstanden!
Ich denke auch, eine Führung der Schoten bis an die Rahnocken der Großrah sieht bei diesem kleinen Segel ziemlich seltsam aus. Bei Hagens Modell ging das. Alternativ könnte man das Marssegel geborgen darstellen und Rah samt Segel bis kurz über die Marskante runterfieren. Vermutlich hätte ich mich für diese Variante entschieden aber wie auch immer: Es muss Dir gefallen und deshalb entscheidest Du!

Schöne Grüße

Chris

Sieht klasse aus!

yepp

ich möchte hier mal ein Fragezeichen in die Runde werfen ...
die Argumentation um das Segel kann ich zwar nachvollziehen ...
sie gefällt mir aber gleichzeitig überhaupt nicht ...

"Nicht zum Antrieb", Prestige- oder Schönwettersegel ?
Da stimmt doch was nicht ...

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß in einer Zeit in der es richtig viel kostete so ein Schiff auszustatten ..
in der es zuweilen sogar richtig schwierig war die entsprechenden Gelder zusammen zu bekommen ...
also bei jedem Schiffsbauteil auf maximale Effizienz in praktischer und finanzieller Hinsicht geachtet wurde ...
und unbrauchbare Bauteile schleunigst aussortiert wurden ..
vielleicht sogar schon nach einer Fahrt ...

Wozu sollte man sich mit etwas belasten das teuer war, Platz brauchte, gewartet werden mußte etc etc etc ?
Wieso sollten über Jahrzehnte hinweg zig Schiffe dieser Bauart mit etwas ausgestattet worden sein was so gut wie nichts bringt ?
So blöd oder verschwenderisch waren unsere Vorfahren bestimmt nicht ...

Das glaub ich nicht ... ich denke wir übersehen dabei etwas ...
dieses Segel muß also richtig gut funktioniert haben ...
wenngleich ich auch nicht sagen kann auf welche Art und Weise ...

Hallo Markus, Du hast mit Deinen Überlegungen grundsätzlich Recht, aber mal eine Gegenfrage: Was ist mit den aufwendigen Verzierungen an den Schiffen des 17./18. Jahrh.? Sie wurden oft von Namhaften Künstlern aufwendig geschnitzt, kosteten ein Vermögen, mussten aufwendig gepflegt/renoviertja zum Teil sogar mit Blattgold überzogen werden, waren oft genug so filigran gearbeitet, dass sie von der erst besten einsteigenden See zerschlagen wurden und ersetzt werden mussten und waren nun mal zu überhaupt nix gut - sie wurden nun wirklich nur zu Prestigezwecken angebracht...
Hagen

Hagen, da hast Du recht ... die spätere Prunksucht ist mir auch schon durch den Kopf gegangen ...
andere Zeiten ... andere Sitten ...
die güldene Schnitzerei ging ja nur weil genügend Dukaten, Taler und was weiß ich noch vorhanden waren ...
aber erst mußten mal die Voraussetzungen für die bling-bling-Schiffchen späterer Jahrhunderte geschaffen werden ....

In Europa war gerade die kleine Eiszeit so richtig zu Gange ...
selbst Küstenbereiche des Mittelmeeres froren immer wieder zu ... die Ostsee sowieso ...
Ernteerträge gingen massiv zurück ...
Bäume wuchsen deutlich langsamer was weder dem Haus-, Wagen- noch Schiffsbau förderlich war ...
der Rest wurde in klirrender Kälte verheizt ...
dagegen ist unser heutiges Klima geradezu paradiesisch ...
Gletscher- und Polkappenfans hätten damals vor Glück feuchte Augen und Hosen bekommen ...

Allerorten wurden die Gelder knapp weil der Handel zwar nicht ganz zum Erliegen kam aber wesentlich eingeschränkt war ...
im Norden verlor die Hanse zusehends an Einfluß und Geld ...
Die Bautätigkeiten an allen Großprojekten wie Dome, Münster, Burgen wurden mangels Geldern weitgehend eingestellt ...

obendrein meinten viele Regenten die Situation würde verbessert indem man sich nur kräftig genug gegenseitig auf die Mütze haute ...
wie wir heute wissen war dieses Vorgehen nicht wirklich von Erfolg gekrönt ...

Auch in Spanien war man die Jahrzehnte (und Jahrhunderte) davor mit gegenseitigen Kriegszügen und der Reconquista mehr als beschäftigt gewesen und finanziell eher ziemlich klamm ...
1492 war in Europa also nicht gerade der Reichtum ausgebrochen ...
es war Prestige genug überhaupt ein Schiff bauen zu können ... zusätzlicher Zierrat nicht vonnöten ...
Spaniens Festland war gerade zurückerobert und Kolumbus verirrte sich mit der Nao, eeehm Santa, auf der Suche nach Indien obendrein auch noch auf den falschen Kontinent ...
noch immer war kein Geld da ... und es stellte sich raus, daß er nur auf einer vorgelagerten Insel gelandet war ...

es dauerte noch Jahrzehnte bis im 16. Jahrhundert die eigentliche Eroberung von Süd- und Mittelamerika so richtig voll in die Gänge gekommen war ...
als zuerst Spanien und dann ganz Europa mit riesigen Gold- und Silbermengen aus den Kolonien der neuen Welt geflutet wurde ...
und auch die benötigten riesigen Mengen Holz ..

Und weils den Jungs dann zu langweilig wurde und sie so gar nicht mehr so recht wußten wohin mit all der Kohle
wurden dann die von Dir angesprochenen über und über goldigen Prunkpötte des 17. und 18. Jahrhunderts gebaut ...
im Grunde eher ein Luxusproblem späterer Jahre ...

die Begehrlichkeiten diverser Königreiche wuchsen ... alle schickten ihre Schiffchen in die neue Welt ...
man mißgönnte sich das eine oder andere ... die Rüstungsspirale drehte sich munter ...
zuerst wurde das Gold über den Antlantik geholt und dann auf den Grund desselben versenkt ...
das hätte man auch einfacher haben können ...

Aber wie das immer so ist wenn man plötzlich merkt, daß man über die Verhältnisse geprasst hat ...
und so langsam die Kohle alle ist ... wurden die Schiffe danach wieder deutlich ärmlicher (und funktioneller) ...
statt Gold wurde Gelb gepinselt ... ein weiteres Mal reduzierte man sich auf die Funktion ....
und dann gings farblich nur noch abwärts bis (fast) zum schwarz ...
( auch Henry Ford entdeckte dieses Thema später ein weiteres Mal )
ein Hoch auf die moderne Petrochemie die das Leben wieder bunter machte

In unserer Neuzeit verkauft man uns so etwas mit reichlich Medienunterstützung damit es auch als "in" gilt ...
zum Beispiel als "schlichte Eleganz", "reduziertes Design" oder "klare auf das Wesentliche reduzierte Formensprache" ...
naja, die Masse glaubts ... LOL

Doch zurück zum Thema ...
Schiffe wie die Santa Maria waren im Grunde ganz schlichte, schmucklose auf Effizienz ausgerichtete Handelschiffe
um möglichst viel Ausrüstung und Waren bunkern zu können ... nicht besonders schnell aber zuverlässig ...
mit mehr oder weniger ein paar Kanonen ausgestattet um sich notfalls zur Wehr setzen zu können.

Ich meine schau Dir die Dinger mal an ... kein Schmuck, minimal Farbe ...
eigentlich ist da doch fast gar nichts dran was unnütz Geld kostete ... plain Jane ... Lastesel in Reinkultur

gerade aus vorigen Überlegungen heraus kann ich mir eben nur schwer vorstellen,
daß an diesem Schiffstypus des 15.Jahrhunderts so konsequent etwas wenig nutzbares verbaut war ...

ist ja nicht nur Deko wie ein paar bunte Schilde bei denen es egal ist ob sie abfallen ...
sondern da ist reichlich viel Technik dran die gewartet und vor allem beherscht werden mußte ....
egal wie rum nun die Schotenführung war ...
so wie Du es gemacht hast empfinde ich es auch als korrekt ...
( vielleicht ist in vorliegendem Fall nur die Schnittform des Segels das Problem )

nur eine funktionierende Technik hält sich über einen längeren Zeitraum ...
ich denke wir übersehen etwas Wesentliches warum dieses Segel gut war und man es deshalb lange Zeit so verwendete ...

Hallo Markus, man könnte meinen, Du seiest Historiker, denn Deine Argumentation ist in sich schlüssig und eigentlich überhaupt nicht zu widerlegen - wenn - ja wenn da nicht die Quellenlage währe, die eben so eindeutig ist!!!
Denn alle - ich wiederhole: ALLE!!! - zeitgenössischen Abbildungen, die Schiffe mit einem Marssegel - in den meisten Publikationen Topsegel genannt - zeigen ein rechteckiges Taschentuch, das zu den Marsen geschotet und auch gebrasst ist!!!, und zwar noch bis zur Mitte des 16. Jahrhunderts hinein. Mondfeld, von dem ich eigentlich nicht so wirklich viel halte, da er sich regelmäßig über den Ursprung seiner Erkenntnisse ausschweigt - sprich: Er gibt keine Quellen an - sagt, das das trapezförmige Marssegel erstmalig 1515 erwähnt wird - allerdings ohne zu sagen wo und von wem. Aber dafür sind die anderen Quellen eben eindeutig, auch wenn mir sich nicht so wirklich der Sinn und Nutzen eines solchen Taschentuches im Topp ergibt, weswegen ich ja bei meiner "La Gallega" eben auch die trapezförmige Variante gewählt habe, wissend, dass sie historisch nicht korrekt ist!!!
Denn zum Vortrieb nutzt dieser Lappen eigentlich eher nicht: Er kann bei der Schotenführung eigentlich nur bei Kursen direkt vor dem Wind gesetzt werden, fällt der Wind auch nur einen Strich vorlicher als direkt achteraus ein, ist es eigentlich nicht mehr wirksam zum stehen zu bringen, selbst wenn die Schoten, wie manche Abbildungen zeigen, über Davits geführt werden, denn die Brassen werden ja auch in den Mastkorb geführt, was ein Anbrassen eigentlich unmöglich macht. War es vielleicht nichts anderes als ein "Flautenschieber"? eine Art Vorläufer der Leesegel? Ich kann mir eine andere Funktion eigentlich nicht vorstellen...
Hagen

Moin die Herren!
ich steh auf Diskussionen mit soviel Sachverstand!!
meine bescheidene Überlegung geht in Hagens Richtung: Das kleine Marssegel ist wohl eventuell auch als Experimentalprodukt einer sich abzeichnenden Übergangszeit zu sehen- man orientierte sich damals ja noch sehr an den nordeuropäischen Koggen, die ja allesamt -soweit ich weiß- noch keine Marssegel fuhren. Irgendjemand hat dann wohl mal die Idee gehabt "wie wär's eigentlich, wenn man da oben noch ein kleines Segel dranmacht? Bringt das was, vielleicht auch nur bei Flaute aber immerhin??" Und so ward das Marssegel vielleicht geboren...
Die Idee, dass es die Uroma des späteren Leesegels gewesen sein könnte, hat auch was, find ich!

P.s.: Ähnliches finden wir auch bei Bonaventuramasten und -segeln sowie Oberbesansegeln(hießen die so?? Besanmarssegel??) : War eben mal ein Versuch, brachte aber nix und wurde deshalb wieder verworfen.

P.p.s.:Markus- hat sehr viel Spaß beim Lesen gemacht, Dein Geschichtscrashkurs. Und sehr informativ obendrein!

Schöne Grüße

Chris

Nur kurz, da mal wieder vom Handy und ohne Möglichkeit zur Korrektur.
Ich glaube nicht, das Prestigesegel Sinn machen. Handelsschiffe waren zu sehr auf Kosteneffizienz ausgerichtet, um da verschwenderisches Zeug dranzubauen. Für Transatlantikfahrten lohnte es sich sicherlich Segel für Wind von hinten zu haben. Bereits Kleinbus wusste über die Westwinde im Norden und Ostwinde im Süden Bescheid. Der Kleinbus ist übrigens Kolumbus. Die Nina wurde vor der ersten Fahrt doch noch auf den Kanaren umgebaut, oder irre ich mich? Also von Lateiner auf Rah.
Z den Prunkschiffen von später muss man bedenken, dass es Militärschiffe waren. Und da wird auch heute noch geprotzt. Denn Prunk heißt teuer und wer sich teuer leisten kann, hat Geld. Und wer Geld hat, kann sich Soldaten kaufen und ist damit kein geeignetes Angriffsziel.
So meine Gedanken zu dieser interessanten Diskussion.

...Übrigens schön gebaut :-)

super schön geworden marcel!! kann ich verstehen, dass du stolzer papa ein paar fotos machen musstest!!!
LG der roland

DA kann er mit Recht stolz sein!!!

DSAniel

Jou!!! Ich freu mich drauf, Dir weiterhin zuzuschauen!

Schöne Grüße

Chris

Ich würde erstmal vorsichtig anbrassen, damit die Rahen ausgerichtet sind. Dann würde ich leicht die Geitaue durchholen. Die Schoten und Halsen würde ich zum Schluß machen. Ist bei nicht versteiften Segeln immer auch ein Rumprobieren, da sich alles immer gleich wieder zu verziehen droht, zieht man wo anders zu stark. Nur nie zu früh irgendwas festkleben oder abschneiden.Das rächt sich zumeist!

Viel Erfolg und schöne Grüße

Chris

Da bitte ich doch mal drum! Sieht Dein Takelplan eigentlich Gordings und Bulins vor?? Die gab es damals bereits schon lange.

Chris