Das Wettringer Modellbauforum

Danke für den Beitrag!
das wird spannend hier
mach weiter, ich schreib was dazu, sobald ich Zeit habe - ist grad was knapp bei mir leider

ja ich glaube die Erklärung für den "Miss"bau der Victory liegt an dem Kurator der Victory, dem man schon einige male mangelde Kenntnis zusprach über die historischen Umstände um 1805. (las ich mal in Bolitho 1.0)
Es handelt sich ja um eine Annahme wie es ausgesehen haben könnte.
und wenn man etwas umbaut, ohne zu wissen wie es war, dann kommt sowas dabei raus.
und wenn ein Fehler mal gemacht ist, dann kann man ihn nur mit viel Geld wieder umbauen, und das dürfte recht knapp sein.
auch die Vordercastelle sind ja nicht da, und hier gibt es ja auch viele Meinungen zum Thema.

auch Möglich das man sich irgendwann einmal beim Rückbau verbaute oder das Heck von heute eine Idee von 1920 war und das hat man gelassen.

guck dir die HMS Trincomalee an, die hat auch ein Heck von 1847, obwohl es den Bauzustand von 1817 haben sollte, gleicher Grund: Heck war da, also lässt man es, da Teuer umzurüsten.

Mit dem zeitgenössischen Modell der Vic welches den Umbau zeigen soll liegt aber ein greifbarer "Beweis" für den Zustand des Spiegels nach dem großen Umbau 1803 vor. Selbst wenn das Modell vor dem Umbau entstand um der Admiralität das zukünftige Aussehen des Schiffes vorführen zu können kann man in Ermangelung anderweitiger Informationen dem Modell seine Aussagekraft nicht absprechen. (Edit: das Modell wird auf ca 1805 datiert)
Andere Dreidecker der ersten Klasse, wie die 1795 georderte Caledonia, hatten übrigens auch 9 Fenster. Und die second rate der Boyne Klasse von 1810 entstanden nach den Plänen der Victory.

Das Heckmodell der Boyne 1810 ( das Schiff wurde bereits 1801 geordert!) zeigt offene Stückpforten in den Fensterreihen aber diese bedeuten nicht das an der Stelle von Fenstern dort Löcher waren. Denn Pläne von RN Schiffen aus der Zeit haben, soweit mein Wissensstand reicht, dort um die Zeit alle vorgesehene Pforten die im Bedarfsfall von Breitseitgeschützen bedient werden. Bei den Stückpfortenverkleidungen handelt es sich um Bauteile die normal die Heckgestaltung fortführten, und im Verteidigungsfall entnommen oder weggeklappt werden konnten.
Die aufgemalten Fenster sind aufgrund der einfachen Ausführung des Modells auch nicht automatisch alles Blindfenster sondern nur aufgemalte, nicht weiter aufwendig am Modell in Holz ausgestaltete Fenster.

Nur kurz zu meiner Verwirrung:
das Bild oben ist das angesproche Modell von 1803?
also mit Schnitzwerk und Balkon?

nun wenn man das als Grundlage nehmen würde, dann den Nelson-Checker drauf malt, wäre es schon sehr anders als jetzt.
vertrete daher die Theorie wie oben gesagt: da war das Heck so dran wie heute (alte Fotos zeigen ja die Victory ohne großen Zierrat usw, ) und man baute das so ungefähr um, da sonst zu teuer
schade

Das Modell das ich meinte ist dieses hier
https://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66474.html, wie ich gerade lesen habe stammt es von ca. 1805. Die glatten Spiegel mit wenig Zierrat kamen ja in den neunziger Jahren des 18.Jahrhunderts auf. Neubauten hatten den dann alle, Schiffe die eine große Reparatur nötig hatten wurden im Zuge dieser in den meisten Fällen entsprechend umgebaut (siehe Umbaupläne der älteren Vorkriegs 74er) Die Reduzierung des Zierrats wurde per Admiralty Order verfügt um Kosten zu sparen. Die Entfernung der Balkone ist wahrscheinlich ebenfalls eine Kriegsmassnahme. Später kamen die dann ja wieder in "Mode".
Hier https://collections.rmg.co.uk/collection…cts/110123.html gibt es, zum Vergleich, ein schöne Zeichnung des Vic-Hecks wie es 1792 ausgesehen hat.

Grüße

Joerg

ah danke für den link!
cooles Modell und tolles Bild!
das klärt schon einiges auf

zum Thema Vordeck gab es eine rege Diskussion in Bolithoundco
die neuen Modelle von Caldercraft (?) haben ja das besagte Vordeck des Modells von oben
man nimmt an dass das richtig ist, und es stand mal vage im Raum die Victory entsprechend umzubauen

Zitat

Das würde heissen dass die Victory möglicherweise das erste Schiff mit drei Decks mit 9 Fenstern hinten ist.

Aber nur möglicherweise, immerhin wurden vor 1803 noch weitere Dreidecker First Rates fertiggestellt.

Zitat

Die Caledonia hatte glaube ich erstmal auf den Plänen offene Gallerien aber der Bau war so langsam (120Kanonenschiffe brauchen sehr lange), dass der Plan vor der Fertigstellung modernisiert wurde.

First Rates waren auch unheimlich teuer im Bau und Unterhaltung und man brauchte bis Napoleon anfing mehr Dreidecker (siehe französischeToulon Flotte sowie Blockadeflotte mit ihrer hohen Dichte von Dreideckern in der Endphase des Krieges) mit 120 und 110 Kanonen zu bauen auch nicht unbedingt mehr davon als man bereits in Dienst hatte. Die Vic war ja vor dem Umbau auch kurz davor endgültig aus dem aktiven Dienst genommen zu werden. Nur weil es sich um einen guten Entwurf handelte und das Schiff einflussreiche Fürsprecher hatte wurde der quasi Neubau des Schiffes durchgeführt.

Zitat

Das Modell kommt mir glaubwürdig vor, auch wenn Schiff damals eher im Nelsonchecker waren mit Streifen paralell zu den Stückpforten. Die Dekorationen am Heck sind ganz anders als heute. Wurden die heute erfunden, oder haben die dem Modell nicht getraut?

Glaubwürdig schon aber wohl nicht in allen Details, da ja bereits in der Beschreibung steht das nicht alles was am Modell zu sehen ist umgesetzt wurde.

Zitat

Allerdings gab es sehr lange noch offene Galerien, zwar keine neuen, aber es wurde nicht alles zu gemacht.Die Temeraire (9 von 1798 hatte offene Gallerien. Bestätigen tuns:

Von der Temeraire gibt es meines Wissens nach keine Pläne ebenso keine, mit Ausnahme vom Spill, der Neptune dem Schwesterschiffle. Nur von der Dreadnought gibt es "as built" Pläne alles andere sind meines Wissens Generalpläne die einen nur die nötigsten Details und bei manchen Plänen nicht ausgeführte Zustände zeigen. Das ist jedenfalls die Information die ich aus Büchern und meiner Bestellung der Dreadnought Pläne im NMM her habe.


Temeraire war dabei das "Übergangschiff" mit nur einem Balkon (siehe Heckzeichnung nach der Schlacht), während Neptune wohl noch beide Balkone hatte und die zuletzt fertiggestellte Dreadnought den bekannten geschlossenen Siegel hatte. Das trifft sich doch mit meiner Aussage das in den neunziger Jahren an Neubauten geschlossenen Spiegel vorhanden waren.

Zitat

Ausserdem war die Boyne von 1810, auch wenn sie der Victory ähneln sollte wirklich nach dem 98erkonzept gebaut und war auch ein paar Meter kürzer als die Victory

Naja, Boyne und Schwester sind nach den Linien der Victory entstanden. Nicht mehr und nicht weniger, damit waren es natürlich nicht automatisch optisch Schwestern.
Was heißt denn länger? Länge ist relativ , entscheidend ist wenn man so will die Geschützdecklänge und dort liegt der Unterschied bei 0 Fuß! Überhaupt waren die Schiffe der Boyne (1810) Klasse ,siehe Heckmodell, (nicht wie die ältere Boyne von 1790) nur am Anfang als 98 klassifiziert, später, wahrscheinlich bereits bei Indienststellung dann als First Rates. Und das wohl zu recht denn trugen sie doch zumindest laut Lyons Liste 32, 24 und 18 Pfünder als Hauptbewaffnug. Eine Bewaffnung die teilweise, wenn ich mich recht erinnere, auch kurzzeitig von einem oder mehreren Schiffen der 98er Dreadnought Klasse geführt wurden.

Zitat

Wie sieht's mit dem veralteten Vorderdeck der Victory aus? So wurden Vorderdecks doch schon seit der Temeraire nicht mehr gebaut, und wenn die Victory so gründlich umgebaut wurde...

Ich halte die festen Schanzkleider auf der Back der Vic nach ihrem Umbau für richtig. Es gibt ja auch ein (paar?) schwache Zeichnungen die das zu bestätigen scheinen. Sie würden jedenfalls dem Bild der Neubauten ab Mitte/Ende der neunziger Jahre entsprechen.




Grüße


Joerg

Das es einen 98er Boyne von 1790 und ein 100 Kanonenschiff Boyne von 1810 gab,(wie ich durch die Blume weiter oben hab sagen wollen) ist Dir bewusst? Nun, das gezeigte Modell vom Heck einer Boyne gehört zu dem 1810 fertiggestellten Schiff, nicht zu der von 1790! Und eben diese Boyne 1810 und ihr Schwesterschiff basieren auf den Plänen der Victory von 1765, mit gleicher Geschützdeck
Länge! Die Boyne von 1790 stammt von einem ganz anderen Konstrukteur, und hat selbstverständlich andere Abmessungen.

Und wie viele Stückpforten ein 100 Kanonenschiff oder First Rate in der unteren Batterie haben muss entscheidet immer noch die englische Admiralität (nicht der interessierte Beobachter aus dem 21 Jahrhundert), insbesondere wenn die Schiffe die nötige schwerere Bewaffnung eines First Rate tragen können, spricht da ja auch nichts gegen.
Die Victory ist übrigens trotz ihrer 30 Pforten im unteren Batteriedeck ja auch zeitweise als 98er klassifiziert gewesen.

Es ist ja generell festzustellen, das wie immer über die Zeit alle Typen größer wurden. Entscheidender Unterschied in der Konstruktion zwischen 90/98 zu 100/120 Kanonenschiffen sind denke ich die verwendeten Materialstärken der Decksbalken, nicht ob ein Schiff 1in oder zwei Fuß länger oder ne Stückpforte irgendwo mehr hat.
Die Victory war von Anfang an vorgesehen im unteren Geschützdeck 42 Pfünder zu führen und hatte auf dem Deck eine Stückpforte mehr als andere First Rates ihrer Zeit (am Anfang ihrer Karriere). Das man bei den Nachbauten diese Entwurfs (Boyne 1810) bei gleicher Länge eine Stückpforte weniger verbaute kann einfach daran liegen das man:
A) Man ja ursprünglich plante tatsächlich 98er zu bauen, die inzwischen die Maße eines älteren First Rates erreicht hatten
B) Bei Baubeginn der Meinung war einen größeren Abstand zwischen der einzelnen Stückpforten haben zu wollen.




Grüße

Joerg

die Victory wurde, so hatte ich mal irgendwo gelesen, zu einem 98er, weil man hinten (weiter oben bei der Admiralskajüte) Fenster einbaute an den Pforten und diese dann nicht mehr mit Geschützen besetzt waren.
Die Länge blieb ja gleich, war nur eine Entscheidung die auf das Alter und Größe des Schiffes zurückzuführen war.
Sprich: ein 1st Rate war zu dieser Zeit (ab 1815) halt größer und hatte mehr Bewaffnung, da stufte man die alten 1st ab, und machte 2nd Rates draus, dann passte das wieder.
und die Geschütze wurden dann weggelassen indem man die Kajüten nciht mehr mit diesesn besetzte und Fenster einbaute die ja heute noch zu sehen sind. (mehr oder weniger)

Diese Sache war aber üblich, denk mal an die alten 6th Rates mit 24 Geschützen wie die Pandora, die vielen später komplett aus den Rates raus.
seblst die 5th Rate Trincomalee wurde später zur Korvette (in den 1840er Jahren) und davor ein 6th Rate... denke das es daher eine übliche Praxis war.

wenn ich mich irre da, bitte stellt das richtig

Hübsch-hübsch, leider gerade erst entdeckt.

Zu den 8 oder 9 Fenstern habe ich noch gar nicht tiefer nachgedacht, das ist aber für mich nicht sooo kriegsentscheidend. Das Boyne-Heckmodell mit ungerader Fensterzahl hatte in der untersten Fensterreihe bestimmt kein Geschütz in der Mitte, da sich hier der Ruderkopf befand. Dementsprechend hätte ich auch die oberen beiden Mittelfenster nur aus modellbautechnischen Gründen offen gesehen.

Das Heck der Vic so wie er es heute kennen muss irgendwann kurz vor oder nach dem Eindocken entstanden sein. Bilder von 1880 bis 1900 zeigen einen bedeutend reduzierten Heckschmuck.



Meine persönliche Vermutung ist, dass sich an der John-Livesay-Zeichnung orientiert wurde.



Dementsprechend wäre der Kurator unschuldig, auf dem so gerne rumgehackt wird. Ich denke, hier wird auf Arbeit geschossen, die auf einem Wissensstand basieren musste, der einige Jahre zurückliegt, die mit den Sünden der Vorfahren zu leben hatte und die wie immer mit wenig Budget auskommen sollte. Aber das ist ein anderes Thema.

Das Poop war nachweislich mit Geschützen ausgestattet. Dementsprechend ist dort ein Umbau zu erwarten. Das waren aber, wenn ich es richtig verstanden habe nur dünne Planken, die nur außen an den Hängemattenhaltern angebracht waren. auf der Back bin ich mir unschlüssiger. Vor allem wie haben die festen Konstruktionen ausgesehen? Das von Jörg erwähnte Modell habe ich bisher immer skeptisch betrachtet, vor allem die Konstruktion am Scheg sieht für mich komisch aus. Die Back hat mich immer an die spätere Nelson-Klasse erinnert. Doch die Pläne der 1803 erbauten H.M.S. Euryalus zeigt eine ähnliche Konstruktion.

So over for now, Daniel

Hallo Villeneuve,

dort oben wurde immer versucht Gewicht zu sparen. Deswegen kann man die Befestigungsringe auch in das Deck, bzw die kleine Stummelwand machen.

Gruß, Daniel ;-)

Vielleicht hat Militon ja Glück und er wird von den Franzosen adoptiert??

Das Poooooopdeck mit festem aber nicht von beiden Seiten beplankten Schanzkleid scheint mir die richtigste Lösung für Vic und andere Schiffe mit Bewaffnung auf dem Deck. Das wäre übrigens auch keine Erfindung aus der Zeit der Napoleonischen Kriege wie das zeitgenössische Modell der Duke (1777) der Henry Roger Collection zeigt. Leider habe ich zwar ein Foto dieses Modells auf dem Rechner aber leider nicht auf die schnelle online gefunden. Zur Not ginge es auch nur mit Reling ohne Beplankung so wie es der Anatomy Band der Bellona es zeigt.

HMS ist nun also Fransose DAS sind mal Neuigkeigten!

Danke für die Infos über die Victory!
mal eine dumme Frage dazu:
warum wurde da versucht Gewicht zu sparen? macht das so einen Unterschied?
auf eine dünne Holzplanke will mir als Schutz gegen Beschuss ein wenig knapp erscheinen. ok die Hängematten waren dahinter, aber wie war das dann mit den Splittern?
oder anders gefragt: warum machte man es denn dann so und beließ es nicht wie es war?
sind das modische Aspekte?

Jedes Gewicht, das hoch sitzt wirkt sich ungünstig auf den Schwerpunkt und damit auf die Stabilität wie auch die Segeleigenschaften aus. Mehrfach wurden Schiffe aus diesem Grund oben "ausgedünnt" (ich meine keine Razées).

Deswegen sind die Geschütze oben recht schnell wieder verschwunden, wahrscheinlich aber auch, da die Munitionierung da oben nicht so praktisch war. Das angesprochene Schanzkleid war dann ein Überbleibsel davon. Ob die Pforten geschlossen wurden weiß ich nicht, irgendwo hatte ich die Vermutung gelesen, dass dem so war.

Die Hängematten waren nur als Schutz gegen "small arms" gedacht. Und ehrlich gesagt würde ich mich auch beim großen Roundshot hinter der Hängematte sicherer fühlen, als hinter einer Holzverschalung: Steht man in der Flugbahn, hat man beide Male Pech gehabt, so ein Roundshot durchschlägt auch die dicksten Bordwände mit Leichtigkeit. Steht man knapp neben der Flugbahn hat man hinter der Matte nur ein paar Fasern im Gesicht und ist nicht gespickt mit voll ekeligen Holzsplittern ...

https://www.youtube.com/watch?v=U6foV4lmL4A

Lieber Gruß, Daniel

ah darum!
ich hätte vermutet das der Schwerpunkt, also das Gewicht oben nicht viel ausmachen würde von den Hölzern dort.
Die Geschütze oben verschwanden?
Dachte die Geschütze oben wurden damals weiter ausgebaut, und die Schanzenkleider hinzugefügt?
die Fregatten (wo ich nun mehr hinguckte) bekamen vorn ja meist nen Schanzekleid und mehr Geschütze auf dem Vordeck.
Das Ausdünnen kannte ich so noch gar nicht
gilt das für alle späteren Schiffe? (so nach 1805)

Das Video ist klasse! schön sieht man mal den Beschuss auf ein Schiff und was passiert.