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  • »frajo2008« ist der Autor dieses Themas

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Realname: Franz Holzhauser

Wohnort: Bad Hönningen

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481

Samstag, 21. April 2018, 08:02

Guten Morgen liebe Mitstreiter,

Danke Heinz, wie gesagt, der Zugang ist noch nicht
final, auch bei 2 Bohlen wird´s mit ner Schubkarre kritisch.
Ergo zwei Schubkarren hergestellt...







der Franz :abhau:


im Bau: Nao Victoria 1:50





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Realname: Hans Juergen

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482

Samstag, 21. April 2018, 09:27

Ein Faß von ca 200 kg Gewicht ließe sich bei dem Höhenunterschied zwischen Dock und Deck wohl kaum auf diese Art an Bord bringen. Mit einem Drehkran, wie er im Mittealter an Docks üblich war, sähe es da schon anders aus. Auch optisch wäre so ein Kran sicher eine Bereicherung .Hier ein Beispiel, dürfte nicht allzu schwierig zu bauen sein. Der Kran steht in Trier an der Mosel.


483

Samstag, 21. April 2018, 09:38

Immer wieder (positive) Überraschungen! Wie fertigst du die Figuren an?

  • »frajo2008« ist der Autor dieses Themas

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Realname: Franz Holzhauser

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484

Samstag, 21. April 2018, 10:47

Hallo Hans Jürgen, hallo Klaus,

@Klaus
Die Figuren hatte ich vor einiger Zeit mal bei Amazon geordert:
https://www.amazon.de/Evemodel-Figuren-n…=figuren+1%3A50
Die müssen zwar noch etwas umgefriemelt werden, aber für den Preis...

@Hans Jürgen
wie man auf der nachfolgenden zeitgenössischen Darstellung sieht,
lässt sich das Fass von zwei Mann transportieren, wobei mir nicht klar ist,
wie die den Höhenunterschied der Bordwand bewältigen???



Du hast natürlich Recht, mit der Schubkarre bestenfalls auf gerader
Ebene.
Ich habe keine Ahnung, ob der Kran in Trier bereits Anfang des 16 Jh.
existierte und so in Spanien, außerdem dürfte die Größe des Krans
doch das Diorama sprengen.
Ich hatte mir schon vor einiger Zeit einen kleineren, transportablen
Kran aus dem Mittelalter ausgesucht, den wollte ich evtl nachbauen.

der Franz :abhau:


im Bau: Nao Victoria 1:50





485

Samstag, 21. April 2018, 11:44

Du bist immer wieder für Überraschungen gut Franz.
Ganz tolle Ideen. :thumbsup: ...und gut umgesetzt sind sie auch.

LG Heinz
Leute hetzt euch nicht ab, ihr kommt noch früh genug zu spät! ;)


Fertig: Golden Star, Seehexe,

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Realname: Jochen Große-Katthöfer

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486

Samstag, 21. April 2018, 13:40

Mahlzeit!

Schöne Idee mit den Schubkarren. Im übrigen mache man sich nicht zu viele Gedanken, wie die Ladung an und von Bord gekommen ist, mit Muskelkraft ist vieles möglich...
Barcelona beispielsweise hatte zu seiner Blütezeit überhaupt keinen richtigen Hafen, die auf Reede liegenden Schiffe wurden komplett mit kleinen Ruderbooten be- und entladen...irgendwie ging auch das, die Frachtmengen waren ja auch viel kleiner als heute.
Ein guter Rat des Vaters an den Sohn:
Halte stets mit allem Maß-mit dem Essen,dem Trinken und dem Arbeiten.Vor allem mit dem Arbeiten.
-Otto von Bismarck

487

Samstag, 21. April 2018, 14:36

Nicht zu vergessen die Ladetakel, die irgendwann im 16. Jh. aufgekommen sein sollen (wenn man an dieser Stelle Herrn zu Mondfeld Glauben schenken darf).

488

Samstag, 21. April 2018, 14:53

Hallo Franz :wink:
die Schubkarren sind wirklich gut geworden. :thumbsup:
Was den Steg angeht - ich fand nur den Vorsprung, der mit dem hölzernen Steg übereinstimmt irgendwie nicht stimmig - aber warten wir erstmal ab, was Du draus machst - hattest ja gesagt, dass er noch nicht final ist.
Die Idee mit dem kleineren Kran finde ich auch super - zumal derartige Kräne im Mittelalter weit verbreitet waren.
Finde es toll , wie Dein Diorama mit kreativen und gut umgesetzten Ideen immer mehr an Lebendigkeit gewinnt. :respekt:
LG Martin

489

Samstag, 21. April 2018, 16:13

Sehr schöne Karren.
Vielleicht bekommst Du die Enden der Holme noch etwas dünner geschliffen.

Die Szene auf Deinem Bild gefällt mir. Guter Ideenspender.
:ahoi: Eisbergfreie Modellbauzeit wünscht Ray

  • »frajo2008« ist der Autor dieses Themas

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490

Samstag, 21. April 2018, 16:59

Danke euch herzlichst für eure netten Kommentare.

@Ray, ich hatte noch nicht entschieden ob ich Griffe ansetzen
will, oder die Enden runterschleifen...
der Franz :abhau:


im Bau: Nao Victoria 1:50





491

Samstag, 21. April 2018, 21:04

Ein Wort zu den Belademöglichkeiten ... Material war teuer und Menschenkraft billig ...
in kurzen Worten wurde nach Möglichkeit alles was tragbar war auch so auf Schiffe verladen .

Die großen Verlademannschaften in den Häfen sind ja erst in der Neuzeit durch Kräne und Container verschwunden .. vorher waren sie sehr wichtig und manchmal auch sehr mächtig.
Man kann davon ausgehen daß der weitaus größte Teil einer Ladung händisch verladen wurde.

Auf dem Bild kannst Du, wenn Du meinen früheren Link verwendest und es vergrößerst, sehr gut sehen, daß innerhalb der Bordwand eine Art Kiste als Stufe zur Überwindung ihrer Höhe aufgestellt ist. Größere Fässer wurden mit Sicherheit per Ladetakel verladen.

DIe lange und breite Ladeplanke hatte so schon ihren Sinn ... insbesondere in Häfen am Meer gehts da durch die Gezeiten ganz schön auf und ab und die Planke muß ihre Funktion sowohl bei Ebbe als auch Flut erfüllen können ... rauf und runter ... ( deswegen ist Deine vorgelagerte Stufe eher problematisch gewesen. )

Und nicht nur das ... zusätzlich zu den Gezeiten lag auch das Schiff selbst ja nach Beladezustand hoch oder tief im Wasser.
Diese Ladeplanke ging also binnen weniger Stunden mal rauf oder auch mal runter ... mußte in ihrer Funktion also ausgesprochen vielfältig einsetzbar sein.

Die Schiffe wurden nach Möglichkeit pickepackevoll geladen und sind teils ganz schön schwer im Wasser gelegen ... je mehr Gewicht weiter unten desto tiefer der Schwerpunkt ... und desto stabiler segelt das Ding auch.
Kaufleute packten ihre Schiffe dermaßen voll mit Waren, daß es berichtet wurde, daß die zur Verteidigung vorgesehenen Kanonen teils nicht mehr verwendet werden konnten.

Das Prinzip von einfachen Verladekränen an Land hat sich im Grunde schon seit den alten Römern bis zur Nutzung der Dampfkraft nicht mehr großartig verändert ... manchmal denke ich vor 2000 Jahren haben sie größere und schwerere Lasten verladen als 1000 Jahre später.

Auf Schiffen gab es außer für die Anker gar keine Kräne ... sowas wie Davits sind erst viel später dazu gekommen.
Beiboote, Kanonen, große Fässer und sonstige schwere Lasten wurden über diverse Formen der Ladetakel an und über Bord geladen ... das Prinzip ist schon eine ganze Ecke älter als Mondfeld das beschreibt.

Mondfeld bezieht sich bei seiner historischen Einordnung im 16. Jahrhundert nur auf bestimmte Formen der Seiten- und Stagtakel ...

Das Ladetakel an sich ist schon sehr viel älter .. sonst wäre es zuvor ja unmöglich gewesen Schiffe zu be- und entladen ... befestigte Häfen gab es in der Menge ja nur an wenigen bedeutenden Städten.

Was anderes wäre außerhalb von regulären Häfen ja gar nicht möglich gewesen ... oft konnte ein Schiff durch den Tiefgang ja gar nicht bis ans Ufer fahren ... da mußte man die Ladung ja, zum Bespiel von einer Insel, in Booten bis ans Schiff bringen und von dort die Wasserfässer in Halteschlaufen ins Schiff laden.

Im Grunde war es die einzige Möglichkeit Wasser und Lebensmittel in fremden Ländern oder Inseln ohne Häfen wieder aufzufüllen. Das war spätestens nach ein paar Wochen dringendst notwendig.
Und natürlich auch Handelsware ... vom Strand und aus Wasserhöhe war die Bordwand ja noch weitaus höher als in einem Hafen wie auf diesem Diorama.
Im Grunde konnte man seit jeher Schiffe über eine Art Ladetakel an jedem beliebigen Punkt der Erde be- und entladen.

Lassen wir doch mal unsere heutige hochtechnisierte Sicht der Welt ein wenig zur Seite ... Selbst heute gibt es an vielen kleineren Inseln noch immer keine größeren Hafenanlagen.
Ich finde man muß sich immer klar machen, daß es erst seit historisch sehr kurzer Zeit weltweit verfügbar brauchbare Hafenanlagen gibt ... früher war das nicht so ... im Grunde fast nirgendwo außer in den Überbleibseln des römischen Imperiums und einigen ägyptischen, griechischen und phönizischen Siedlungen (kann sein, daß ich ein paar nicht erwähnt habe, sorry) ... oh ... die Chinesen natürlich auch !

Wenn man also als Forschungs- und Handelsfahrer irgendwohin auf diesem Planeten unterwegs war mußte man damit rechnen, daß es fast nirgendwo einen Hafen gab und mußte damit zurecht kommen ... sonst wäre oft keine Rückfahrt möglich gewesen ... und das im Grunde (fast) bis in die Neuzeit.
Grüße aus dem "Wilden Süd-Westen"
Markus

"When all else fails ... Read the instructions" ( LINDBERG 1965 )

Youth, talent, hard work, and enthusiasm are no match for old age and treachery !
( In memoriam Prof. John A. Tilley, † 20.07.2017 )

  • »frajo2008« ist der Autor dieses Themas

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492

Samstag, 21. April 2018, 22:21

Hallo Markus,

vielen Dank für deine ausführlichen und gut verständlichen Beschreibungen
der Ladeproblematik im Mittelalter. Ich stimme da grundsätzlich mit dir
überein.

( deswegen ist Deine vorgelagerte Stufe eher problematisch gewesen. )

Es ist keine vorgelagerte Stufe sondern aufgelegte Bretter vom Steg zur Bordwand.
Dieses Konstrukt mache ich aber nochmals neu und zwar etwas länger und mit Ösen
an den Ecken.

Zum Thema Ladetakel habe ich noch keinen Plan (Ahnung), muss ich mich erst schlau
machen.
der Franz :abhau:


im Bau: Nao Victoria 1:50





493

Sonntag, 22. April 2018, 02:44

Zu Kran und Hafen hier noch ein paar von der Epoche passende Möglichkeiten ...
http://www.kartonbau.de/forum/hafen-werf…fe/t30790-f280/?
Da wäre ein Beispiel drauf wie mit einem Hafenkran Ladearbeiten durchgeführt werden konnten ... vielleicht aber ein wenig groß dimensioniert für dein Dio.

Und jetzt zu den Bordmitteln am Schiff ... denn die sind nicht weniger schlecht ... eine Übersicht über Ladetakel ... im Grunde das Funktionsprinzip eines Flaschenzugs und wie vielfältig es an Bord eines Segelschiffes eingesetzt werden kann :

einmal als Seitentakel ... mit sehr schönen Beispielbildern
https://www.schiffbauplan.de/masten-rahen/seitentakel/

Und hier das Ladetakel als Stagtakel ... wunderbarer Einbau
http://modellbauer.forum-aktiv.com/t2312…ter-lowe-fertig
Beim "roten Löwen" dürfte sich das Prinzip der Takelung insgesamt gar nicht allzu sehr von deinem Modell unterscheiden.

Egal welches Ladetakelprinzip du später zur Victoria passend verwendest so wird insbesondere durch die Bilder mit dem Faß aus dem zweiten Link klar warum Schiffe durch Ladetakel völlig unabhängig von Kränen an praktisch jedem Ort ohne fremde Hilfe selbständig Ladearbeiten durchführen konnten.
Genauso wurden auch Beiboote zu Wasser gelassen und auch wieder an Bord geholt.

und wenn wir schon bei Beibooten sind ...
hier noch ein Bild von einem kleineren holländischen Schiff wo das oben gezeigte Grundprinzip einer Ladetakel in Verbindung mit der Gaffel eingesetzt wurde.
Ich finde es richtig genial wie vielfältig nutzbar die Teile eines Gaffelsegels auch als Ladekran mit Ausleger verwendet wurden.
Schau insbesondere auf Seite 20 :
http://www.minisail-ev.de/mb/mb-16-01/mb-16-01.pdf
Grüße aus dem "Wilden Süd-Westen"
Markus

"When all else fails ... Read the instructions" ( LINDBERG 1965 )

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  • »frajo2008« ist der Autor dieses Themas

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494

Sonntag, 22. April 2018, 06:00

Vielen Dank Markus für deine äußerst hilfreichen Links
zur Takelung, ganz besonders zur Takelung mit Bordmitteln.
Hatte bisher keinen Plan, aber das hilft mir sehr...
der Franz :abhau:


im Bau: Nao Victoria 1:50





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495

Sonntag, 22. April 2018, 10:24

Hi

noch eine kleine INfo zum Trierer Kran (WIKIPEDIA)

"Der Alte Krahnen (alte Schreibweise mit ‚h'), auch Trierer Alter Moselkran genannt, ist ein Hafenkran in Trier.
Der Steinbau aus dem Jahre 1413 steht am heutigen Krahnenufer auf der
rechten Moselseite. Von der Bauweise her ist er ein Turmdrehkran mit
zwei Treträdern (Durchmesser: 4,16 m; Antrieb durch je zwei ..." Der ist doch gar nicht so riesig :wink:

  • »frajo2008« ist der Autor dieses Themas

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496

Sonntag, 22. April 2018, 11:29

Hallo Hans Jürgen,

Danke für deine Erläuterungen.
Du hast Recht, der Kran ist nicht riesig und vom Erbauungszeitraum
würde er auch in die Zeit passen.
Dennoch passt er nicht. Die obere Kaifläche ist 11,00 m tief und vor der
Häuserzeile verbleiben 6,00 m - da kommt nix und niemand mehr durch.
Ich werde sicherlich die Verladung mit Bordmitteln (Ladetakel)
darstellen.
Trotzdem nochmals Danke für Deinen Hinweis, bin wieder ein wenig
schlauer.
der Franz :abhau:


im Bau: Nao Victoria 1:50





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497

Sonntag, 22. April 2018, 14:38

da hast Du Recht . Und anstelle eines Hauses einen am Kai stehenden Kran zu bauen ist wohl auch keine Option.Oder ? Man könnte dann dahinter einen Ladeplatz arrangieren

  • »frajo2008« ist der Autor dieses Themas

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498

Sonntag, 22. April 2018, 15:56

Hatte ich mir auch überlegt, aber der Kran ist immer irgendwie
störend, ich habe keine vertretbare Lösung gefunden.
Für diesen Fall hätte ich das Diorama größer machen müssen,
aber wo stellt man so etwas auf?
der Franz :abhau:


im Bau: Nao Victoria 1:50





  • »frajo2008« ist der Autor dieses Themas

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499

Sonntag, 22. April 2018, 16:11

Auf nachfolgendem Bild siehst Du was ich meine, die Häuserfront
würde zerstört, das bunte Treiben am Hafen würde zerrissen und
der Kran wäre mir einfach zu dominant.




Und ein "drumherumfahren" von evtl Pferdekarren etc. ziemlich umständlich...
der Franz :abhau:


im Bau: Nao Victoria 1:50





500

Sonntag, 22. April 2018, 17:09

Hallo Franz,
wäre eine Möglichekeit nicht am Ende des Piers?
Allerdings kann ich Deine Einwände verstehen - an Deiner Stelle würde ich vermutlich auch Richtung Versorgung der Nao Mittels Ladetakel tendieren.
Anyway - Dein Dio wird immer schicker. :ok:
LG Martin

Beiträge: 1 723

Realname: Hans Juergen

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501

Sonntag, 22. April 2018, 22:31

Ja, sehe ich auch so, Ladetakel sind besser

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502

Dienstag, 24. April 2018, 07:44

Servus.
Zur Ladediskussion...... Ihr habt Alle Recht...... Die Schiffsladung wurde mit sämtlichen der damaligen Zeit zur Verfügung stehenden Mittel an Bord gebracht.... Mannskraft bis zum Kran, den es nicht überall gab.
Sucht man im Net nach "Hafen Mittelalter" stößt man auf Gemälde, die solche Szenarien dokumentieren....
Hans Jürgen´s Drehkran ist dort ebenso in Hafenanlagen zu finden, wie auch Andere oder eben gar keiner....
Dieser mobile, an ein "Maus-Laufrad" erinnernde Holz-Kran würde auch gut in Dein Dio passen, da er nicht so klobig wirkt...bin auf jeden Fall gespannt, wie Du weiterwerkelst...
Im Entwurf, da zeigt sich das Talent, in der
Ausführung die Kunst! Wobei die
Schönheit liegt im Auge des Betrachters…


Im Bau: U-505 Revell 1:72

503

Dienstag, 24. April 2018, 12:28

Schön anzusehen und als Nao-Ladung geeignet sind ja auch die großen Tuchballen :wink:

504

Dienstag, 24. April 2018, 18:53

Hallo Franz,

die Schubkarren sind dir gut gelungen. :ok:
Durch die schönen Szenebilder hast du ja genug
Vorlagen für dein Diorama. Bin gespannt was du
noch alles dazu baust.

Mit freundlichem Glückauf
Jürgen
Im Bau:
Billing Boats Titanic 1:144
Abo Modellbahnanlage Spur N, 1:160 von DeAgostini
Fertig:
H0 Anlage, kleine Gebirgslandschaft

505

Mittwoch, 25. April 2018, 15:46

Die Idee mit den Ballen als Ladung ist Spitze, das füllt ordentlich leeren Raum.
Schönen Gruß, Steffen

Im Bau: Le Glorieux 1:150 von Heller
Fertig: HMS Beagle 1:96, Gorch Fock 1:253, HMS Victory 1:225, Cutty Sark 1:350
Nach dem Modell ist vor dem Modell: USS Constitution 1:96 von Revell, in Warteposition.


506

Donnerstag, 26. April 2018, 10:15

Hallo Franz,

Ich denke. du wirst eine echt tolle Hafenszene gestalten, gefüllt mit Hafenleben.
Vielleicht kannst du ja noch trotzdem irgenwo einen Kran aufstellen, der muss ja nichts mit dem beladen deines Schiffs zu tun haben, sondern nur das Hafenbil vervollständigen.
Hier ein weiters Beispiel eines Hafenkrans, der in die Zeit passen würde.



Ich finde einfach spitze, was du so baust. :ok:

viele Grüße,
Heiko

507

Donnerstag, 26. April 2018, 15:09

Gerade die Enge deines Kais macht es tatsächlich für große, technisch aufwändige Krane vom Platz eher schwierig ... warum also nicht ein kleiner Kran, der auch zu einem weniger großen Hafen passen würde ?

Heute bin ich auf eine Konstruktion gestoßen, die sich auch mit Deinem Kai ganz gut vetragen könnte ... ist eher eine Art leichter Schwenkkran ... was aber mehr als ausreichend wäre ... obendrein historisch gesichert. Im Grunde ist es aber ein uraltes Grundprinzip wie es schon seit den alten Römern und Ägyptern zum Einsatz kam.
Das würde somit auch von der Epoche problemlos zu Deinem Modell passen.

Es war eine Konstruktion, die offensichtlich trotz ihrer simplen Bauart (oder vielleicht auch gerade deshalb) so sehr gut verwendbar war, daß sie in Bremen seit dem 16. Jahrhundert für etwa drei Jahrhunderte Bestand hatte. Stabil, effektiv und mit sehr wenig Aufwand zu reparieren.
https://i1.wp.com/www.bremen-history.de/…Wuppe.jpg?w=877

Das habe ich übrigens aus diesem Beitrag ... da steht noch mehr zur Anwendung drin ... die gezeigten Fundamente kommen aber vermutlich von den eisernen Nachfolgern aus dem 19. Jahrhundert ... die sind in dem Zusammenhang also eher egal :
http://www.bremen-history.de/vier-maenne…e-menge-wuppen/

Das gute daran ist, daß so ein Kran bei Nichtbenutzung längs zum Kai steht und sehr wenig Platz braucht. Im Einsatz können Fuhrwerke sogar direkt be- oder entladen werden.

Ich könnte mir vorstellen, daß das mit einer ganz simplen Konstruktion realisierbar wäre ... hier eine technisch sehr ähnliche Konstruktion:
https://static.turbosquid.com/Preview/00…-3D-model_0.jpg

Für den beschriebenen Fall in Bremen werden 12m Länge des Hebelarms angegeben ... das wären in deinem Maßstab 24cm Länge bzw 12cm Radius .
Ich könnte mir das aber auch problemlos etwas kleiner vorstellen ... schließlich kamen diese Kräne nicht aus einer normierten industriellen Fertigung sondern wurden auf die Situation angepaßt als Einzelstücke hergestellt.
Grüße aus dem "Wilden Süd-Westen"
Markus

"When all else fails ... Read the instructions" ( LINDBERG 1965 )

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508

Donnerstag, 26. April 2018, 17:53

Hallo,

Vielen Dank für eure informativen Beiträge.
Das Thema Kran ist erstmal eingefroren, gibt noch so viel
anderes zu tun. Will diesen kleinen Kaiabschnitt auch nicht zu sehr
zubauen.
Bin nicht viel zum Basteln gekommen, da ich derzeit ein Musikvideo
am Bearbeiten/Schneiden bin. Das wird mich auch noch einige Zeit
beanspruchen.
Ein wenig Ladegut ist trotzdem zu sehen.



der Franz :abhau:


im Bau: Nao Victoria 1:50





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509

Donnerstag, 26. April 2018, 20:02

Servus Franz
Auf die Gefahr hin, das Ich mir bei Dir einen Schiefer einziehe... aber sorry, die Obstkisten gehen gar nicht... :roll:
Passt für mich einfach nicht auf Deinen Pier...Verdreckst Du die Ladegutplane noch?
Im Entwurf, da zeigt sich das Talent, in der
Ausführung die Kunst! Wobei die
Schönheit liegt im Auge des Betrachters…


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510

Donnerstag, 26. April 2018, 20:29

ich finde das Obst paßt schon , zweifele allerdings daran, daß es damals schon "Standardkisten" gab , vielleicht geflochtene Körbe :whistling:

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