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Plastik: De Zwarte Parel

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Mittwoch, 15. November 2017, 10:05

De Zwarte Parel

ich "sondiere" gerade, ob sich aus der neuen "Black Pearl" von Revell im Maßstab 1:150 eine kleine (holländische) Fregatte, ähnlich wie Pollux' Edam, bauen lässt. Natürlich mit erheblich weniger Aufwand, als Pollux ihn getrieben hat; nichtsdestotrotz ist sein Baubericht für mich Vorbild und Maßstab!
Den Bausatz habe ich ja bereits im entsprechenden Unterforum vorgestellt. Im folgenden ein paar Bilder, deren Qualität ich zu entschuldigen bitte, anhand derer ich die "Problemzonen" vorläufig benenne:

Erstens. Die Seitengalerie (im zweiten Bild angesteckt) sitzt zu hoch und hat die falsche Form. Hier gehören keine mannsgroßen Fenster hin, sondern ein Klo. Das scheint mir festzustehen.





Zweitens. Hatte ein Schiff dieser Größe ein überdachtes Backdeck?



Drittens. Ist das Schott zum Achterdeck zu hoch? Sollte das ganze Deck nicht niedriger liegen und am Ende ein höher gelegenes Poopdeck haben?



Jetzt interessiert mich natürlich eure Meinung. Ohne einen möglichst genauen und vollständigen Plan möchte ich nicht Hand an das Modell legen. Nicht, weil damit allzu viel Geld versenkt wäre, sondern meine Zeit.

Schmidt
Restaurierung eines Werftmodells aus dem Jahre 1912 jetzt als Webseite: http://kaiserfranzjoseph.de/
Über das Bemalen mit Humbrol- und Ölfarben: http://www.wettringer-modellbauforum.de/…9193#post739193

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Mittwoch, 15. November 2017, 10:13

Moin Schmidt,

mutig sich an, außer meiner Sicht desatrösen Ausgangsmodell, ranzuwagen. Jetzt aber zu den markanten Anmerkungen/Fragen. Generell handelt es sich bei der Pearl ja um die Fantasie Galeone schlecht hin, wo eh hin und wieder einiges nicht stimmt. Wenn ich an Michey seine Recherchen denke, sehr viel sogar.

Das Backdeck war nicht überdeckt! Schott zum Achterdeck ist defintiv zu hoch, ergo müsste es auch höher liegen im Falle das es richtig hoch wäre. Ich bleib gespannt dabei, was du daraus zauberst. Nur eine für mich wesentliche Frage, wie bist du dazu gekommen dich auf diesen Bausatz zu fixieren?
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3

Mittwoch, 15. November 2017, 11:09

Nur eine für mich wesentliche Frage, wie bist du dazu gekommen dich auf diesen Bausatz zu fixieren?


Es soll ja eben keine Fixierung, sondern eine Sondierung sein! (Also ein vorsichtiges Überlegen, ob man soll oder nicht soll. Siehe aktuell Jameika-Sondierung.) Ich habe in den letzten Jahren so einige Bausätze recht stark modifiziert, und ich muss sagen, mir zumindest macht das mindestens so viel Spaß wie einen besonders gelungenen Bausatz oob zu bauen. Siehe zum Beispiel die kleine Statenjacht von Pyro. Da ist vom Ursprungmodell auch nicht viel übrig geblieben.
Das Urteil „desaströs“ mag ich nicht so recht teilen. Was die Linienführung und gewisse Details angeht, finde ich das Modell ziemlich gelungen. Siehe in meiner Bausatz-Vorstellung der Vergleich mit dem Modell von Pyro. Es ist halt eine Replik eines Originals, das nicht besonders originalgetreu ist, schon deshalb nicht, weil es das nie sein wollte. Außerdem passt das kleine Teil verdammt gut in mein Beuteschema. Ich kann es mir sehr attraktiv vorstellen, so ein kleines Schiff neben das Modell eines zeitgenössischen Dreideckers zu stellen, weil das die Dimensionen des größeren Schiffes für den Betrachter deutlicher macht.
Vielen Dank für die Zustimmung in Bezug auf Backdeck und Höhe der Schotten. Das ist also schon mal notiert.
Schmidt
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Mittwoch, 15. November 2017, 11:23

Also das mit dem Beuteschema stimmt auf jeden Fall. Gerade wenn ich an deine Baudemensionen denke, ist gerade, wie du es schon beschrieben hast, die Gegenüberdarstellung zu anderen Schiffen wunderbar. So kommen die Größen besser zu Geltung und auch das Auge nimmt dadurch viel mehr wahr. Vielleicht habe ich ein wenig übertrieben mit dem "desaströs", aber mir fehlt halt noch sehr viel Erfahrung im "Plastikbereich" und ich vergleiche dann nur mit dem was ich bereits gesehen bzw. erlebt habe im Bau. Wenn ich sehe, wie du und Alex, Gustav, Jochen und etwaige andere Kollegen hier dem Plastik einen draufsetzen, sprich Verwandlungen unterziehen, hört da schon meine Vorstellung "noch" auf. Ich bin mir sicher, ich erlerne solch Fachwerk auch noch in meinen jungen Jahren, aber zur Zeit bin ich dann fantansielos und ahnungslos im zukünftigen objektiven denken. Das ist auch ein Grund, warum ich jedes mal mit dem Bau ins stocken gerate, weil ich nicht mehr weiß wo ich weiter machen soll bzw. anfangen soll.
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5

Mittwoch, 15. November 2017, 11:52

Ich habe mir natürlich auch schon Gedanken gemacht in was man den Fantasie-Piraten umbauen könnte.

Was mir persönlich an dem Modell nicht gefällt ist die sehr geringe Einweichung (tumblehome) des Rumpfes. Das macht es schwerer (aber nicht unmöglich) an ein Mal real existierendes Vorbild anzudocken. Also ich würde mir anhand der Modellgröße, Rumpfform, Stuckpfortenanzahl u.a. Parameter ein Vorbild suchen ,Stichwort zeitgenössische Künstler, und dann überlegen wie ich daraus ein glaubwürdiges No-Name Schiffchen mache.
Grüße Jörg


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6

Mittwoch, 15. November 2017, 15:58

Hallo Schmidt,

eine sehr interessante Idee. Ich denke da kann man schon weit kommen, wenn auch nicht alles ohne erheblichen Aufwand möglich ist - wie Joerg schon angemerkt hat.
Schön gemacht sind die Stückpforten, die dem Verlauf der Berghölzer folgen. Das spricht dann eher für die Zeit um 1630, dazu paßt das recht steile Galion aber nicht.
Vermutlich ist es einfacher das Galion flacher zu legen, als die Stückpforten zu versetzen.
Orientierst du dich an den Niederländern, gibt es bei der Back ein sowohl als auch. Bei einem Kriegsschiff im "Landesdienst" sollte die Back eher runter, bei einem Schiff im Dienst der VOC, kann sie durchaus bleiben.
Es ist allerdings öfters so, daß das Deck in der Back oder der Steuerplicht eine Stufe nach unten macht, 15-30 cm können das sein. Dann kommt das Back- und Halbdeck optisch tiefer.
Die Seitengalerie sollte eine Etage nach unten. Bei kleineren Schiffen ist es aber oft so, daß der Bereich nicht begehbar ist sondern lediglich aus Leisten besteht.
Die untere Gillung (Überhang über dem Ruder) scheint mir recht mächtig zu sein. Kommt vielleicht auf den Bildern so rüber.
Wie lang ist denn der Rumpf von der Vorderkante Vorsteven (ohne Galion) bis zur Hinterkante des Achterstevens gemessen, möglichst horizontal?

Grüße
Holger
:wink:
Holger
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7

Donnerstag, 16. November 2017, 10:46

Wie lang ist denn der Rumpf von der Vorderkante Vorsteven (ohne Galion) bis zur Hinterkante des Achterstevens gemessen, möglichst horizontal?


ca 18,0 bis 18,5 cm.

Schmidt
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8

Donnerstag, 16. November 2017, 13:16

Fürs Brainstorming ...

ein paar grob ins Schema passende Van der Veldes & Co. :

http://prints.rmg.co.uk/art/499455/a-dutch-frigate
https://i.pinimg.com/736x/b6/a7/30/b6a73…9cd82034560.jpg
https://i.pinimg.com/originals/9c/2a/16/…3d306fecb69.jpg
http://imageweb-cdn.magnoliasoft.net/nmm…size/py1768.jpg

De Loyal George, Van de Velde ... eine kleine Engländerin ...
im Rahmen der Viertageschlacht , Juni 1766, nicht ganz freiwillig in die Niederlande exportiert
https://www.rijksmuseum.nl/nl/collectie/RP-T-1976-113

Die Seitengalerien klar tiefer ... die aus der (PYRO/LINDBERG) Gouda wirken beim Ranhalten nicht fremd ...
und das obwohl sie mit 1/125 etwas zu groß angegeben scheint ... obwohl das mit den angegebenen Maßstäben ja immer etwas fraglich ist.
Stark gekürzte Seitentaschen aus Vasa oder Batavia wären auch überlegenswert.

Ob das Schott zum Achterdeck zu hoch ist stelle ich in Frage ... vermutlich wirkt es nur so weil das Schiff so klein ist.
Maßstäblich umgerechnet ist es bis Oberkante Poop gerade mal 2,10m hoch ... inklusive Decks- und Balkenkonstruktion ... zum Reinlaufen bleibt da bestenfalls 1,8m übrig ... üppig ist was anderes ... auch wenn ich weiß, daß noch absurderes Zeug gebaut wurde.
Im optischen Zusammenspiel mit den umliegenden Reelingteilen würde ich auch nur ein oder zwei Millimeter niedrigeres Deck schon als unpassend empfinden.

Das im Bausatz auf dem Schott angebrachte Türchen hat gerade mal nen Meter fünzig ... kurz vor Schweinekoben oder Hundehütte ... dieses Bauteil verdreht die Proportionen total.
Gemessen an unseren Sehgewohnheiten kekommen wir da die Illusion eines riesigen 3,5 Meter Höhensprungs vorgegaukelt.
Auch die Türen in den Van de Velde-Skizzen machen nicht gerade den Eindruck als wäre man da nur in halbkriechend gebückter Haltung reingekommen.
Ein etwas höheres, normaleres Türchen würde die Proportionen dieses Bauteils wieder zurechtrücken. (1,7m ist immer noch verdammt niedrig)
Vielleicht sogar zwei Türchen ?

Das minimale Erhöhen der Poop um eine Balkenlage ... 1-1,5mm würde ich dagegen als angenehmes weiteres Detail empfinden.
Auf diversen Gemälden scheint dieser letzte Höhensprung sehr klein.

Am menschlichen Maß genommen sehe ich an der Back einen Stauraum, der großzügig gemessen gerade mal 1,2m hoch ist ... lichte Höhe bestenfalls 1m.
Das Deck mit den Geschützen darunter ist jetzt schon bei höchstens 1,65-1,7m lichte Höhe ... abzüglich Deckenbalken ... da geht auch nicht wirklich was runter.
Entweder als Stauraum lassen oder ganz öffnen ... aber beim Öffnen wird es mit der derzeitigen Höhenlage des Bugsspriets schon grenzwertig

Am Heck würden sich zwei Stückpforten gut machen ... vielleicht nur als eingravierte Quadrate ? Sind zuweilen auch bei Staatenjachten zu beobachten.
Grüße aus dem "Wilden Süd-Westen"
Markus

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9

Donnerstag, 16. November 2017, 17:11

OK, 18 / 19 cm über die Steven bei 1/150 entspräche einem Schiff von 98 Amsterdamer Fuß Länge. Das nannte man damals eher eine Jacht.
In diesem Fall solltest du die Batterie auf dem Oberdeck streichen, das ist zu viel für ein kleines Schiff, die Batterie auf dem Unterdeck genügt.
Für die Orientierung an den van de Veldes gibt es eine nützliche Daumenregel, um die Größe des Schiffes abzuschätzen. 100 Fuß Länge über die Steven hatten 6 Wanten pro Seite am Großmast, rund alle 15 Fuß kam ein Want pro Seite hinzu.
Also 115-130 Fuß 7, 130-145 8 etc.
Die Deckshöhe wurde an der Schiffseite von Oberkante Decksbalken zu OK Decksbalken angegeben. Die Wölbung der Decksbalken nahm von unten nach oben zu, so daß zur Schiffsmitte hin die Lichte Raumhöhe größer wurde.
Sie konnte für heutige Ansprüche troztdem deutlich zu niedrig ausfallen, um 1,7 m zwischen den Decksbalken ist relativ normal, Angaben reichen von 5,5 bis 7 Fuß (1 Fuß = 283 mm).
Mitunter finden sich Angaben, daß die Raumhöhe so sein sollte, daß ein Mann zwischen den Decksbalken aufrecht stehen konnte. Max Mustermann war damals auch nur durchschnittlich 1,65 m groß.
Wie gesagt konnte die Decks in den Räumen auch etwas tiefer gelegt sein, so daß es von außen ausschaut als seien Türen etc. zu niedrig.
Für die Lage der Stückpforte gab es auch eine Daumenregel, Teile die Raumhöhe durch 3, das mittlere Drittel ist die Pforte.
:wink:
Holger
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10

Donnerstag, 16. November 2017, 19:27

Nabend Schmidt! :wink:
Es ist ja hier schon massig geschrieben worden. Hier nun meine Einschätzung: Da ich mich ja über zwei Jahre mit der "großen" mit ähnlichem Thema beschäftigt habe, kann ich sagen, dass es eben immer ein Kompromiss darstellt. Meines Wissens -hatte es mal gelesen?- ist der (Unterwasser-)Rumpf der Film-Pearl von einem hölzernen Minensucher (hat man schon öfter mal als Basis für historische Schiffsnachbauten genommen). Daher ist er in der Linie/ Geometrie schon mal nicht unbedingt das gelbe vom Ei, bei einem Wasserlinienmodell wäre das aber egal. Dann gibt es viele Elemente, die zunächst erstmal stimmig aussehen, andere wieder gar nicht (Gallion, Gillung, Decksniveaus, Positionierung der Masten usw.). Da ich den Vorteil hatte, daraus ebenfalls ein Fantasieschiff zu bauen, das lediglich annähernd korrekt sein konnte/ sollte, war ich mit dem Ergebnis zufrieden, ein ernsthafter Historiker hätte sich schlappgelacht vermutlich. Ein historisches holländisches Schiff hätte zudem einen sehr viel flacheren Rumpfboden gehabt, im mittigen Querschnitt schon fast so gerade wie ein Waschzuber. Dann ist der Rumpf im Heckbereich viel zu wenig tailliert nach oben hin, darüber hinaus müsste man den Bereich am Kampanjedeck und Poop klinkerbeplanken.
Aber man kann was draus machen, das kleine Modell sieht meinem großen in vielem nicht unähnlich, von daher finde ich den Bausatz nicht schlecht, zumindest als Basis! :thumbsup:

Schöne Grüße

Chris :ahoi:
"Go and tell Lord Grenville that the tide is on the turn. It's time to haul the anchor up and leave the land astern. We'll be gone before the dawn returns. Like voices on the wind..." (A. S.)

"Mayflower"

"La Santissima Madre"



11

Donnerstag, 16. November 2017, 19:52

So sehr ich Dir hinsichtlich der Körpergröße zustimmen möchte ... aber diese Durchschnittswerte sind eben nur Durchschnittswerte.
Heute haben wir einen Durchschnittswert von 1,80m ... in den Niederlanden sogar 1,83.
Geh durch die Fußgängerzonen und sehr, sehr viele scheinen weit über 1,80m groß ... es gibt aber nach wie vor auch viele extrem kleine Leute.
Solche Durschnittswerte sind sehr problematisch weil sie sich immer aus ziemlich gegensätzlichen Werten zusammensetzen.

Wenn im 17. und 18. Jahrhundert, da war der Tiefstpunkt, der Durchschnittswert des westeuropäischen Mannes bei 1,67m lag dann muß man zwingend davon ausgehen, daß da auch reichlich viele zwischen 1,75m und 1,85 dabei waren ... erkennbar weniger als heute ... aber alles andere als klein.

Was die Länge des vorliegenden Schiffmodells angeht komme ich überschlägig auf rund 33 bis 34m Rumpflänge.
Könnte damit nicht auch ein Pinass-Schiff in Frage kommen ?
Wenn ich mir die Beschreibung hier https://de.wikipedia.org/wiki/Pinassschiff anschaue ...
die lagen zwischen 22 und 48m (viel Spielraum) ... Dreimaster ... 18 bis 36 Geschütze auf auf Hauptdeck und Batteriedeck verteilt ... und die Beispielphotos dazu ....
dann könnte das doch der im Revellmodell vorgegebenen Größe und Formgebung recht nahe kommen ... auch was Bewaffnung, Decks, Masten angeht.

So wie Drake das eben schon sagte ... nur über den Daumen gepeilt ... aber können wir von einem fiktiven Schiff viel mehr erwarten ... ist doch nicht schlecht, oder ?
Grüße aus dem "Wilden Süd-Westen"
Markus

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12

Donnerstag, 16. November 2017, 22:40

Klar gibt es bei Durchschnittswerten größere und kleinere. Allerdings gibt es noch etliche Bauspezifikationen aus der Zeit und dort werden auch Raumhöhen genannt, die liegen zwischen 5,5 und 7, bei großen Schiffen auch 8 Fuß. das reicht von 1,56 - 1,98/2,26 m.
Wobei 6-5.5 Fuß den Schwerpunkt bilden. Aus heutiger Sicht untragbar.
Es gab etliche Methoden einen Rumpf auszumessen. In den Niederlanden zur fraglichen Zeit fällte man das Lot an den Außenkanten von Vor- und Achtersteven und nahm die horizontale Länge dazwischen ab. Das war die Länge über die Steven. Was nach vorn oder hinten überragte war nicht von Interesse.
Nach dieser Länge hatte ich gefragt, bei 1/150 kommt man so auf rund 28 m.
Das mit den Schiffstypen ist kompliziert. Zunächst wird manchmal allg. von Spiegelschiffen gesprochen, damit ist ein flacher Heckspiegel gemeint. Retourschiffe und Pinassen gehören zu den Handelsschiffen. Beide gut bewaffnet und die Pinasse auch leidlich schnell segelnd. Wie du schon sagtest kann die Pinasse dabei schon stark in der Größe variieren.
Bei den Kriegsschiffen gibt es das "Kriegsschiff" und die Fregatte. Beide können in der Größe ebenfalls stark variieren, vermutlich sind Fregatten im Unterwasserschiff schärfer gebaut. Anhand der Bauspezifikationen läßt sich kein deutlicher Unterschied herausarbeiten. Im Titel ist entweder vom Orloogschiff oder einer Fregatte die Rede.
Jachten gehören eher zu den Kriegsschiffen, hier eher zu den kleineren, Überlappungen gibt es aber auch hier. Im Gegensatz zu den Handelsschiffen, sind bei Kriegsschiffen mehr Verstärkungen im Inneren des Rumpfes eingebaut. Bei Handelsschiffen würde das Laderaum kosten. Von Außen sind sie aber kaum zu unterscheiden. Pinassen mittlerer Größe haben meist keine Geschütze im Bereich des Vorschiffs in der Batterie. Die verlinkte englische Loyal George ist übrigens ebenfalls als Handelsschiff zu erkennen. Mittschiffs gibt es in der Batterie eine Lücke. Hier liegt die große Luke, bei Kauffahrern ist die größer als bei Kriegsschiffen, daher paßt hier kein Geschütz hin. Aber zurück zu den Holländern.
Zu allem Überfluß sind kleine Pinassen auch gerne als Jachten bezeichnet worden. Die Begriffe sind hier synonym, könnte auch ein Indiz dafür sein, daß kleine Pinassen eher Kriegsschiffe als Handelsschiffe waren. Der Übergang vom Handels- zum Kriegsschiff war noch fließend. Ein Autor schrieb mal, daß die Westindische Handelskompanie zum Zweck der Piraterie, Handelskriegs und Kauffahrteis gegründet wurde - und zwar genau in dieser Reihenfolge.

Vorbild könnte also eine Pinasse, Jacht oder auch Fregatte sein. "Historisch korrekt" geht mit dem Bausatz eh nicht, viel spannender ist doch wie gut man das kaschieren kann.
Das obere Deck würde ich aber dennoch schwächer armieren.

Grüße
Holger
:wink:
Holger
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Freitag, 17. November 2017, 11:21

Eins vorweg: ich sollte das Schiff, bzw. das Schiffsprojekt vielleicht schon zum jetzigen Zeitpunkt umtaufen von "De Zwarte Parel" (Die Schwarze Perle) in "Het redelijke Compromis" (Der Sinnvolle Kompromiss).

Ich danke allen Herrn sehr herzlich für die ausführlichen und ambitionierten Beiträge, die mich im einzelnen und in Summe schon jetzt auf einen interessanten Weg bringen. :ok: :hand:

Ich will einmal beim Maßstab beginnen. Prinzipiell kann man ja jedes Modell verschiedenen Maßstäben zurechnen, solange nicht Bestandteile zu erkennen sind, die sich an irgendwelchen mehr oder weniger unverrückbaren Maßen aus der Wirklichkeit orientieren. Oder auf den vorliegenden Fall bezogen: Das Modell könnte irgendwo zwischen 1:100 und 1:200 liegen, doch wenn man Leute drauf schickt, wird man sehen, ob sie durch die Türen passen oder durch die Fenster gehen können, und dann engt sich der Maßstab ein.
Ich habe dazu zwei Preiser im Maßstab 1:160 (N) einmal per Ordre du Mufti zu 1:150ern erklärt und vor das Achterschott gestellt. Nach meinen Messungen und den computergestützten Umrechnungen ist der größere im Leben 1,8 Meter groß, der kleinere 1,7 Meter. Selbst der kleinere würde nur gebückt durch die Tür passen. Rechnet man ein, dass er dahinter auch noch auf Deckbalken trifft, so ist showrodders Einschätzung wohl zu folgen, dass ich von dem Schott besser die Finger lasse und damit natürlich auch vom Achterdeck, weil sich hier einfach nichts verbessern lässt. Wenn sich dagegen kein Einspruch meldet, hake ich diesen ersten Punkt auf meiner to do-Liste für den Umbau ab. (Tür und Gestaltung des Schotts müssen natürlich verändert und angepasst werden.)





Schmidt
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14

Freitag, 17. November 2017, 11:30

Ohne jetzt auf historische Maße einzugehen, wie alle Redner zuvor, finde ich persönlich den zweiteren Mufti vom Maß her passender. Betrachtet man jetzt wieder bissl die Vergangenheit, waren die Decks ja eh nicht besonders hoch im Vergleich zum Mann. Es wäre vielleicht noch interessanter zu sehen, wie sich der Mufti/Mann am Geländer/Reling macht. Das würde vielleicht die Entscheidung besser eingrenzen.
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15

Freitag, 17. November 2017, 11:51

Früher waren die Türen fast immer zu niedrig, zumindest
auf Schiffen. Auch in sehr alten (einfachen) Häusern kann
man u.U. Türen mit nur 1,60 m Höhe finden. Ich halte die
erste Figur für passender. Selbst bei der oberen (kleineren Figur)
wäre das obere Geländer noch zu niedrig (ca. 70 cm).
der Franz :abhau:


im Bau: Nao Victoria 1:50



das kleine Modellbauforum...

16

Freitag, 17. November 2017, 18:44

Mit den Geländerhöhen über dem Schott stimme ich dir zu ... aus dem Modell gemessene 5mm sind tatsächlich 70-75cm ...
entspricht sicher nicht der heute gängigen Norm hinsichtlich der Absturzsicherheit ...

Die Van de Veldes halte ich für ausgesprochen feine Beobachter und Zeichner, fast schon photorealistische Dokumentationen ... und da finden sich unter anderem oft solche Darstellungen :
http://imageweb-cdn.magnoliasoft.net/nmm…size/py1768.jpg
http://collections.rmg.co.uk/mediaLib/47…73659/large.jpg
oder auch dieses hier ... sind die Details nicht einfach großartig ? ich liebe es ...
http://www.rmg.co.uk/sites/default/files…g?itok=TABUIrRa

beachte die fraglichen Geländer über den Schotts bzw Decksstufen ....das was ich auf den Graphiken sehe ist gerade mal knapp über kniehoch ... velleicht bis Mitte Oberschenkel ... sicher nicht hüfthoch

Ich kann mir das nur so vorstellen, daß damals hinsichtlich Geländern oder Absturzsicherungen ganz andere Vorstellungen bestanden wo das überhaupt erforderlich ist und wo nicht ..
vielleicht sogar hinderlich im Sinne der Funktion des Schiffs ...


@ Holger (Pollux)
danke für die tollen Infos .. genau danach hatte ich gesucht und es doch nicht gefunden ... oder nur Teile davon ... aber nichts in einer Ordnung/Klassifikation.
kein Wunder wenn es so große Begriffs-Überschneidungen in der Bezeichnung bzw Einordnung gegeben hat .
Kannst Du mir bitte sagen wo ich solche Infos zur Klassifizierung holländischer Schiffe finden kann ? Website oder so ?
Grüße aus dem "Wilden Süd-Westen"
Markus

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17

Samstag, 18. November 2017, 11:31

Ich denke, damit sollte ich das Problem der Geländerhöhe ebenso wie das der Höhe des großen Schotts als gelöst betrachten. Womöglich wären solche Geländer ja tatsächlich auch hier und dort hinderlich gewesen. Was wissen wir schon Genaues vom Leben und Arbeiten auf so einem Schiff. Meine paar Stunden auf der Utrecht haben mich gelehrt, dass man mit seinem abstrakten Planwissen in der Wirklichkeit auch schon mal gerne über seine eigenen Füße fällt. ;(

Nächste Baustelle: Heck. Es ist schon drauf hingewiesen worden, dass die Gillung viel zu voluminös ausgefallen ist. Ich präsentiere im folgenden eine Korrektur des Hecks, die sich ganz schlicht durch eine Kürzung des Rumpfes bewerkstelligen ließe. Die ganz und gar falsche Seitengalerie habe ich als Orientierungshilfe angesteckt gelassen.





So eine einfache Kürzung wäre natürlich eine sehr elegante Lösung.
Was meint ihr?

Schmidt
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18

Samstag, 18. November 2017, 12:22

Hallo Schmidt, der verkürzte Rumpf schaut für mich sehr viel stimmiger aus. Wichtig ist, daß das Ruder noch vollständig überragt wird.

Hallo Markus / Showrodder, eine Webseite ist mir leider nicht bekannt. Speziell für die Holländer sind zwei Werke zum Schiffbau überliefert, der "Witsen" und der "van Yk". Witsen enthält unglasublich viel Ballast, geht aber auch auf diverse Schiffstypen ein.
Ab Hoving hat dazu ein sehr gutes Buch geschrieben. Es gibt eine niederländische und eine englische Version. Leider ist das Thema der Schiffstypen nur in der niederländischen Version enthalten. Beide Bücher werden zu astronomischen Preisen gehandelt, falls dennoch Interesse besteht also eher die niederländische Ausgabe verfolgen.
Ich persönlich kann kein Niederländisch aber mit Deutsch und Englisch und laut lesen klappt es erstaunlich gut und die Zusammenhänge erschließen sich mir.
Witsen beschreibt in seinem Buch ziemlich ausführlich eine Pinasse von 134 Fuß Länge. Hoving hat den Wirrwarr in eine chronologische Reihenfolge gebracht und vollzieht in seinem Buch den niederländischen Schiffbau anhand dieser Pinasse nach. Wenn man sich dafür interessiert sehr empfehlenswert.
Sowohl im Witsen als auch im Yk sind Bauspezifikationen enthalten. Hoving hat sie den Schiffstypen zugeordnet und auch Skizzen der Schiffe eingefügt - wirklich klasse gemacht.
Die englische Ausgabe ist bei der Texas University A&M erschienen, aber auch dort inzwischen mit sehr hohem Preis, allerdings kann man die Pläne der Pinasse herunterladen.
Hier die Links
https://www.abebooks.com/servlet/SearchR…st+open+gestelt
https://www.abebooks.com/servlet/SearchR…olden+Age&isbn=
http://nautarch.tamu.edu/shiplab/AbHoving.htm

Hier die Primärquelle Witsen
http://www.dbnl.org/tekst/wits008arch01_…08arch01_01.pdf

Hier der van Yk, mir liegt dieser mehr. Er enthält wenig "Ballast" und ist logisch aufgebaut. All die Daumenregeln und ableitungen kommen aus den beiden Originalen. Da ich immer von den Bauspezifikationen rede, auf S.189 (pdf) / 145 (buch) ist eines eines 101 Fuß Schiffes von 1629, aus meiner Sicht das woran Schmidt sich annähern möchte.
https://ia800304.us.archive.org/11/items…1VbAAAAQAAJ.pdf

Was speziell die Schiffstypen angeht, hat der Lanasta Verlag eine sher gute Magazinserie "Scheepahistorie". In jedem Band werden auch historische Typen behandelt. Etliches geht auf die Beiträge von Hoving zurück. Neben Seeschiffen werden auch Küsten- und Binnenschiffe vorgestellt.
http://www.lanasta.eu/Shop/15/51/scheepshistorie/

Grüße
Holger
:wink:
Holger
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19

Samstag, 18. November 2017, 13:33

Hallo Schmidt, der verkürzte Rumpf schaut für mich sehr viel stimmiger aus. Wichtig ist, daß das Ruder noch vollständig überragt wird.


Danke. Dann betrachte ich das auch mal als abgehakt.
Gibt ja noch etliche Baustellen. Und meine Sondierung soll ja, wenn möglich, etwas schneller gehen als die Jamaika-Sondierung.
Schmidt
Restaurierung eines Werftmodells aus dem Jahre 1912 jetzt als Webseite: http://kaiserfranzjoseph.de/
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Beiträge: 1 436

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Wohnort: Österreich

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20

Samstag, 18. November 2017, 14:11

Servus
Ich finde es immer höchst interessant, wie Du an Deine Modelle rangehst....
Ganz zu schweigen davon, wie Viele Top-Modelle Du alleine in meiner 2jährigen Anwesenheit fertiggestellt hast... :respekt:
Im Entwurf, da zeigt sich das Talent, in der
Ausführung die Kunst! Wobei die
Schönheit liegt im Auge des Betrachters…


Im Bau: U-505 Revell 1:72

21

Sonntag, 19. November 2017, 12:00

@ Holger ... super Links ... herzlichen Dank !
Manche der Preise sind in der Tat etwas heftig ... ich werde das aber ab jetzt intensiv beobachten

@Zum Heck-Hack per Photoshop ...
ich finde das jetzt als zu abgeha(c)kt ... halt mal das Skalpell im Zaum ... dies könnte nicht nur durch die Rumpfweitung etliche Passungsprobleme geben.

Etwas kürzer ja ... das Pearl-Heck ist wirklich sehr ausladend ... oder ist es in Wirklichkeit vor allem nur die untere Kante ?
So abgehackt ist es irgendwie zu kurz ... vor allem der Bereich Bordwand und Deck oben ...
das Poopdeck wirkt jetzt zu mickrig in der Proportion ... es geht vor allem durch fehlende Länge im oberen Bereich die Eleganz verloren.

Wie soll ich das sagen ... der Modellhintern hat zweifellos einen fetten Steiß ... so ein ganz flacher und knöcherner Po sollte es aber auch nicht sein ... bei den zeitgenössischen Graphiken beobachte ich sehr wohl einen netten Hintern.

Das ging mir durch Holgers Link zur Pinass durch den Kopf ... denn bei der ist das Heck zwar minimal kürzer ... steht aber deutlich weiter über als bei Deinem recht kräftigen Schnitt.
http://nautarch.tamu.edu/shiplab/images/Pinas3%20big.pdf
http://nautarch.tamu.edu/shiplab/images/Pinas2%20big.pdf

Zur Überlegung auch das Modell der Papegojan ... mit einer alternativ eher leichten Seitengalerie ... zwar ein Modell aber vielen alten Graphiken entsprechend.
https://i.pinimg.com/736x/db/3b/d6/db3bd…wooden-ship.jpg
http://card-model.ru/image/data/12000/11854_5.jpg

Oder hier ein paar größenmäßig passende weitere Beispiele
http://i.imgur.com/qZaRJVA.jpg
https://i.pinimg.com/originals/b6/a7/30/…9cd82034560.jpg
http://imageweb-cdn.magnoliasoft.net/nmm…size/py3830.jpg

Ich hoffe, daß ich das durch die Beispiele erfühlbar machen konnte ... eine allgemeingültige Regel kann ich nicht erkennen ... muß zur Linienführung des Schiffs passen.
Am oberen Rand scheinen mir schon zwei bis drei Millimeter grenzwertig und bringen die elegante Linienführung durch Verlust an Länge in Gefahr.

Ob es vielleicht schon viel bringen würde diese harte untere Ecke durch eine eher ansteigende Linienführung zu ersetzen ... so wie es in vielen der Beispiele zu sehen ist ?
In dem Zusammenhang wäre die schon angesprochene Absenkung der Seitentaschen einzubeziehen.

Vielleicht wäre es ja ein Weg sich ein paar der alten Seitansichten oder Schnitte zu nehmen und als Muster im Photoshop drüber zu legen ...
oder ausgedruckt direkt an der Bordwand zu testen.
Grüße aus dem "Wilden Süd-Westen"
Markus

"When all else fails ... Read the instructions" ( LINDBERG 1965 )

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22

Sonntag, 19. November 2017, 12:18

Möchte dem Markus zustimmen, bin der Ansicht, dass
das Problem die Seitentaschen sind und ein etwas
"steilerer" Verlauf der Heckform der Linienführung
entgegen käme.
der Franz :abhau:


im Bau: Nao Victoria 1:50



das kleine Modellbauforum...

23

Sonntag, 19. November 2017, 12:33

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit und die vielen Vorschläge! Großartig!
Hier zunächst einmal eine Kürzung des Hecks nicht um eine Fensterbreite, sondern um eine halbe.



Und hier habe ich die ursprüngliche Seitengalerie, ungeachtet des Umstandes, dass sie einmal ganz anders aussehen soll, ein Stück nach unten versetzt – um die Proportionen erkennbar werden zu lassen.



Schmidt
Restaurierung eines Werftmodells aus dem Jahre 1912 jetzt als Webseite: http://kaiserfranzjoseph.de/
Über das Bemalen mit Humbrol- und Ölfarben: http://www.wettringer-modellbauforum.de/…9193#post739193

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24

Sonntag, 19. November 2017, 17:21

Halte mal das Ruderblatt hinten gegen den Steven. Die Gillung sollte so weit auskragen, daß das Ruder vollständig überdeckt wird.
Ist die Gillung recht flach, ist eine Öffnung in dieser, um den Kopf des Ruders beim Ein- und Aushängen durchzulassen. So wie z.B. bei der Vasa. Dies muß dann beim Überhang noch berücksichtigt werden.
Ist die Gillung dagegen so hoch, daß das Ruder auch ohne anzustoßen eingehängt werden kann, muß die Gillung nicht ganz so weit ausladen. Das hängt nun von deinem Modell ab.

Ach so, das Oberdeck sollte oben an der Gillung enden. Kannst ja mal prüfen, ob das am Modell so vorgesehen ist.

Grüße
Holger
:wink:
Holger
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Im Bau: holländische Fregatte "Wapen van Edam" 1644 in 1/160
geplant: englisches Linienschiff "Royal Katherine" 1664 in 1/160

25

Sonntag, 19. November 2017, 20:29

Das mit dem Ruderblatt halte ich für eine gute Idee ... sonst gibt das einen falschen Eindruck des Leerraums

Oben hatte ich die Bilder der Papegojan falsch verlinkt ... jetzt korrigiert ... nochmals
https://i.pinimg.com/736x/db/3b/d6/db3bd…wooden-ship.jpg
http://card-model.ru/image/data/12000/11854_5.jpg
Grüße aus dem "Wilden Süd-Westen"
Markus

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26

Sonntag, 19. November 2017, 22:24

Reelings etc.

Sires...

da glaube ich, dass die Reelings seltenst so was waren wie heute... ich erinnere mich an die HMS Rose.

Und in jenen Tagen war das auch so, dass Reelinge oft zum Belegen dienten... Und da reicht was hüfthohes anyway.

Eine Mars- mit Neigung- ohne Geländer - wie auf der Vasa... da würde Dobrindt den Rinderwahn bekommen...

Aber damals war das kein Problem...

Wie niedrig sind die Reelings oft auf einer Back bei alten Schiffen.

Yours
with all due respect

Bibib
Let go your shank painter, let go your cat stopper!
Haul up your clewgarnets, let tacks and sheets fly!

27

Montag, 20. November 2017, 13:35

Und damit gleich zur nächsten Baustelle, der Bordwand. Ihr wisst, dass ich von prominenten Plastikmaserungen gar nichts halte. In diesem Fall hier ist meines Erachtens nicht nur die Maserung zu dominant, auch die (wenngleich kaum erkennbaren) Planken sind viel zu schmal. Ich messe ziemlich genau 1 mm, das wären 15 cm im Original. Zudem sind die Barkhölzer kaum abgesetzt, kaum breiter als die Planken und überhaupt kaum zu erkennen. Dazu kommt, dass es an mehreren Stellen Aussparungen gibt für anzusetzenden Teile. Wenn ich die verändern will, zum Beispiel die Heckgalerie oder den Sitz des vorderen Rüstbrettes, fehlt mir mit tödlicher Sicherheit ein Teil der Maserung. Auch werde ich die hässlichen Stückpforten kaum wegbekommen, ohne die Maserung zu beschädigen
Ceterum censeo Maserung esse delandam. Für nicht-Lateiner: Der Rumpf muss abgeschliffen werden.



Doch leichter gesagt als getan. Auf dem Foto erkennbar sind die klitzekleinen und ziemlich gelungenen Trempelrahmen. Letztere würde ich eigentlich gerne behalten. Doch wenn ich den Rumpf energisch abschleife, werde ich die Ränder der Stückpforten unvermeidlicherweise rundschleifen. Da gilt es jetzt zu grübeln.

Schmidt
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28

Montag, 20. November 2017, 13:50

Hi Schmidt,
nur als noch nicht zu Ende gedachte Idee: Wenn du vorher etwas aufträgst, Spachtel, kriegst du auch eine glatte Oberfläche und schleifst nicht so weit runter. Planken und Barkhölzer wirst du ja sowieso neu auf/ein-bringen müssen.
Ob und wie praktikabel das Ganze ist, keine Ahnung. Wie gesagt nur ein angefangener, nicht zu Ende gedachter Gedanke.

Grüße,
Dany

29

Montag, 20. November 2017, 17:55

Hoooo Cato ... ruhig mit den jungen Pferden ... ich hoffe da kommen (nach klassischen Vorbild) noch so einige Diskussionsrunden die ihr mit dieser Forderung abschließen mögt ... bevor grobe Schleifpapiersets auf dem Rumpf ein gar grausames Gemetzel bis zur endgültigen Vernichtung der Holzstruktur verrichten werden.

Den Millimeter kann ich so bestätigen ... 1,3 oder 1,5 bei den Barkhölzern ... aber so tief runterschleifen willst Du doch nicht im Ernst, oder ?
Das klingt nach Karthago und Ruinen ... verbrannter Erde ... jede Menge Kollateralschäden fürchtest Du zu Recht.

Vielleicht solltest Du erst mal an einem Probestück austesten ob der Rumpf nach Farbauftrag tatsächlich unpassend aussieht ....
oder ob diverse Farbschichten nicht sowieso schon die Hälfte der Vertiefungen glätten ... denn die Struktur ist bei weitem nicht so grob wie bei anderen Kits.
Bei der Lackierung eines Autobausatzes hätte ich bei so feinen Details schon Angst, daß mir mit Primer und Lack die meisten davon zulaufen.

Als Alternative zum Schleifen könntest Du es auch mit der chemischen Glättung versuchen ... das mache ich manchmal.
Teste es mal an einem Probestück ob Dir diese Methode liegt.
Pinsel mit Lösungsmittel gut tränken (aber nicht tropfend ! ) und in mehreren Gängen die Oberfläche bearbeiten.
Es versetzt das Polystrol an der Oberfläche in einen halbflüssigen Zustand ... feine Grate kann man damit komplett wegpinseln.
Ganz glatt wird das nicht sondern eine geglättete Form des vorherigen Zustandes ... z.B. Rillen deutlich weniger tief.
Nach dem Trocknen ist das dann leicht wellig, glänzig glatt ... erfordert vorsichtiges Überschleifen ... der Glasfaserradierer ist dabei recht gut ... danach kann neu graviert werden.
Aber mach das bitte nie ohne es an einem Stück vorher zu testen denn unser Bausatzplastik heißt zwar oberflächlich immer Polistyrol ... hat aber je nach Hersteller oder Farbe unterschiedliche Eigenschaften ... reagiert deshalb zwar ähnlich ... aber immer ein wenig unterschiedlich.

Bei den Barkhölzern könnte ein dünner Streifen Evergreen-Profil in entsprechender Breite helfen ... so wie Du es bei der Staatenjacht gemacht hast ... das sollte schon genug Struktur und Leben in der Rumpfwandung geben ..

Die Pfortendeckel sind, damit sie aus der Form kommen, ganz leicht keilförmig zur Spitze zusammenlaufend ... am Fußpunkt/Rumpf ein wenig breiter als ein Millimeter .
Hier könnte ein scharfer Kopfschneider eine saubere Trennung ohne Schädigung der Oberfläche ermöglichen.
Danach brauchts nur noch ein wenig Schleifpapier um den glatten Schnitt wieder anzurauhen.
Grüße aus dem "Wilden Süd-Westen"
Markus

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30

Montag, 20. November 2017, 20:09

Höchst bedenkenswerte Vorschläge! Ich werde auf jeden Fall mal testen, wie der Rumpf nach der üblichen Farbbehandlung aussieht.
Leider löst das nicht das Problem, was ich an den Stellen oberhalb der geplanten Seitengalerien machen soll, wo KEINE Maserung ist.
Nochmals Danke!
Schmidt
Restaurierung eines Werftmodells aus dem Jahre 1912 jetzt als Webseite: http://kaiserfranzjoseph.de/
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