Das Wettringer Modellbauforum

Zitat von »Bibi«

Und Dir Dank nochmals. Recherche zu einem Schiff ist für mich "der" Spaß"...

Geht mir doch genauso .. zumal bei mir das "Bauen" leider seit Jahren nicht wirklich in Gang kam.. schon einigemale gestartet - aber ... stets zu wenig Zeit.
Nichtsdestoweniger macht es mir irren Spaß, Info´s zusammenzutragen und zu lernen.

Der Ultimative Spaß sind für mich solche Bauberichte - die nicht nur handwerklich wunderschöne Modelle zaubern - sondern zumindest versuchen, die Darstellung zu belegen. Denn selbst wenn man die Interpretation dann nicht teilen mag - man gewinnt einfach mehr Know-How und im Lauf der Zeit ändert sich ja gar die eigene Meinung über ein bis dato "gedachtes" Faktum .. Wie war das: der Kopf ist rund, damit er die Denkrichtung ändern kann.

Wenn ich heute so lese, was ich vor Jahren zur Constitution geschrieben hatte .. ui ui ui ui .. was ich alles noch lernen musste .. und sicher noch lernen muss
ich bin auch neugierig .. ... und lernwillig! Also .. zeigt´s mir!

Wenn die Zeit es mal erlauben wird (die Kids werden größer - ihr Bedarf an (zeitaufwendiger) Führsorge und ihr Wunsch nach Betreuung nimmt schon deutlich ab!) dann kann ich intensiver einsteigen in die praktische Umsetzung.
Zwei America-Kits (relativ günstig bekommen als es den Bausatz noch nicht wieder gab) liegen bereit - mein Traum ist der Vergleich der "ursprünglichen" Rennjacht mit der späteren modifizierten Luxusjacht des schönen großen Bildes in weiss .. mit verändertem Bug und Heck, und weit größerer Segelfläche (dank des dann schwereren Bleikiels) ..



Das Buch über die Civil-War America ist ja spannend - muss ich gleich mal auf die Suche gehen in der Bucht oder bei anderen Anbietern!
Danke Euch für den Link und die Anregung!

Ich weiß nicht so recht ... ich finde die Kanonen jetzt nicht so besonders hoch angelegt sondern entsprechen ziemlich genau einer Mischung aus den folgenden Bildern (die wir schon weiter oben im Thread hatten )
Ich sehe da auch keine Lafette die hinter einem Oberlicht verschwindet... da gibts gar keines.
Ich sehe da einfach eine Lafette die parallel zur Bordwand gedreht steht ... mit der Mündung zum Bug.

Bei diesem hier wird das Detail der Lagerkonstruktion durch den Admiral verdeckt.
Die erhöhte Konstruktion selbst, wo unten das Licht durchscheint, könnte auf der America fast identisch sein.
Ich denke für fast jedes Schiff gab es eine angepaßte Sonderkonstruktion ... war ja kein großer Aufwand:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dahlgren_g…rUSSMalvern.jpg
und wenn ich dieses Detail aus diesem Bild hier ergänze kommt das doch recht gut hin
https://markerhunter.files.wordpress.com…5/dahlgren1.jpg

Die Frage nach dem Kapstan beantwortet sich meines Erachtens durch dieses Bild ... das ist einfach der dicke Boppel hinter der Kanone ... was sollte das sonst sein ?
https://www.navsource.org/archives/09/46/094604108.jpg

Ich habe hier versucht Bild und Revellgraphik in Einklang zu bringen ... (mehr oder weniger)

Die Lage der Kanonen, insbesondere ihr Drehpunkt ist mir bisher nicht klar ?
Eine der beiden Kanonen scheint den hinteren Drehpunkt dort zu haben wo bei der anderen der vordere Drehpunkt ist ? Geht das überhaupt ?
Wo siehst Du den Standpunkt des Photographen ?
Ich sehe ihn nicht ganz, aber fast im rechten Winkel zur America.

Welchen Wasserstreifen aus einer Pumpe meinst Du ?
Beide SW-Aufnahmen sind meines Erachtens exakt die selben ... beide Personen stehen in gleicher Position an gleicher Stelle ...nur unterschiedlich lang belichtet ... einmal ist der Rumpf und nur eine diagonale Linie zu sehen .. das andere Mal fast schon ein nach unten geöffnetes "Dreieck" ... kann ich mir beides wenig vorstellen ... ( auf wassersaugendem Stein noch ein wenig ) ... aber auf lackierter Oberfläche ?
ich vermute das sind Artefakte je nach Belichtung des Negativs ...
eventuell auch einer digitalen Nachbearbeitung im Schwarzweiß-Abgleich ... zwar wird so einiges deutlicher ... andere Infos gehen da aber verloren

Wow - Ihr macht mir Spaß !

Eine super Herangehensweise - Du müsstest eigentlich nur noch die Draufsicht der Amerika ein wenig um ihrer Vertikale Achse drehen - vermutlich nur um wenige Grad - damit die Projektion korrekt wird. Wie weit drehen? Es müssen sich alle Punkte in beiden Ansichten mittels paralleler Geraden verbinden lassen - d.h. Du musst gleichzeitig die Draufsicht drehen und etwas zoomen, damit Bug, Heck und die beiden Maste auf den jeweils selben Projektionsstrahlen liegen.

Der Betrachter / Photograph war offensichtlich etwas vor dem Bug der Amerika - und auch etwas oberhalb ihres Decks - vermutlich auch vom Deck eines etwas größeren Schiffes. Dass das so ist, kann man auch an der Tatsache erkennen, dass ja die Stufe des Decks ganz gut zu erkennen ist. Wäre man genau seitlich vom Schiff, wäre nur der Sprung zu sehen, nicht die Vorderkante der Stufe!

Auf ähnliche Weise haben übrigens das Ehepaar Bass die Gemälde von Corné der Constitution untersucht - und herausgefunden, dass die 1803er Seitenansicht von - ich glaube es waren 3 - Positionen wohl von einem Boot aus skizziert und in das Bild übertragen wurde. Ein wunderschönes Buch - und eine tolle Arbeit. .. wie hier bei Euch!

Super Bilder zeitgenössischer Geschütze - sehr schöne Darstellungen!

Allerdings: ich glaube nicht, dass die Kanonen parallel zur Bordwand stehen. Mir scheint es eher, als würden sie "gespreizt" nach schräg vorn je aussenbords zeigen. Man sieht das Backbord-Geschütz fast in seiner korrekten Länge (nicht projektionsmäßig verkürzt) - also als wäre es fast Senkrecht zur Blickrichtung des Photographen - während das Steuerbordgeschütz stark verkürzt erscheint. Dahinter meinte ich auch eine bisschen was vom Capstan erkennen zu können - aber das ist eigentlich mehr gerate .. als echtes "sehen". ..

Das "Oberlicht" ist wohl eher eine Ladeluke? .. ein Gräting? Jedenfalls liegt es - wie Dein Bild im Vergleich mit der Draufsicht zeigt - ziemlich genau da. Ich denke, von der Lafette selber sieht man - wegen der Ladeluke mit seiner Erhöhung (wie heisst das noch, diese Einfassung ??) nicht so viel!

Die Lagerung des Geschützes auf der Backbordseite allerdings ist genau unter dem Schwerpunkt des Kanonenrohrs.. also in etwa .. was technisch ja auch Sinn macht. So hat man unter anderem für die Höheneinstellung das Rohr in einer "ausgewogenen" Lagerung vor sich - und muss nicht mit der Einstellspindel eine ständig lastende Gewichtskraft halten - was auch das Drehen und Einstellen erschweren würde. Dass Du verschiedene Drehpunkte zu sehen glaubst, liegt, meine ich, an einer falschen Wahrnehmung - denn wenn Du davon ausgehst, dass die Kanonen parallel zur Bordwand stehen, siehst Du etwas anderes als ich. Wenn ich könnte, würde ich versuchen eine Skizze zu machen - aber das geht leider im Moment nicht. Wie gesagt- ich glaube zu erkennen, dass beide Kanonen ein wenig nach vorn außen gerichtet sind - würde schätzen mit einem Winkel von 60 - 90 grad zueinander - oder mit ca. 30 - 45° zur Bordwand?

Ich glaube, der "Wasserstreifen" ist der helle Fleck - in Deinem Bild unterhalb der Kanone "in" der Seitenwand .. ist plausibel - aber auch etwas spekulativ ... aber müsste dann nicht jemand gerade pumpen? Könnte theoretisch auch ein Tau sein, das aus dem Speigatt ins Wasser läuft - und aus dem Schatten ins Licht kommt ... aber was sollte da dran sein .. und wo ist die Refektion beim durchbrechen der Wasseroberfläche .. also .. Aber auch der Wasserstrahl - wenn es einer ist .. würde der beim Treffen auf die Wasseroberfläche nicht eine Störung sichtbar machen?.. wobei .. beide könnten im Schatten der Bordwand wegen des groben Kontrastes einfach "verschwinden"

Ich gebe Dir auch Recht mit der Annahme, dass beides die gleichen Aufnahmen sind - bin aber sogar davon überzeug, dass es auch das gleiche Negativ ist.Ich glaube, die unterschiedliche Qualität des Photos im Netz hängt mit den Reproduktionen und letztlich der Digitalisierung derselben zusammen. Wenn man von einem Original eine hochauflösende digitale Kopie macht, ist die sicher besser, als wenn man von einer Wiedergabe einer Wiedergabe ein weniger hoch auflösende Digitalsierung erstellt.

Vorsicht Bibi, Du hast es jetzt mit 2 Mar(c)küssen zu tun


Markus / Showrodder - der Mann mit der Bilderanalyse
Marcus / Marcus.K. - der Chef-Theoretiker, der noch nix praktisches gemacht hat.


Markus,


jetzt erst ist mir aufgefallen was Du mit der "vorderen Kanone" meintest.. Du hast die vordere Einzelne und die eine der seitliche gesehen - aber offenbar die auf dem Bild am weitesten "hinten" stehende als Capstan missinterpretiert. Kann das sein?
Denn tatsächlich sind ja 3 Geschütze zu sehen. Bibi hat sie weiter vorn ja auch als Steuer- und Backbord-Geschütze dargestellt.



Tatsächlich habe ich mir die beiden sehr hochauflösenden Bilder von einem früheren Link (nochmal danke dafür, Leute!!) gezogen - und tatsächlich ist auf dem Photo, das im Wasser weniger "zeigt" das Schiff detaillierter zu erkennen. Diese Aufnahme benutzt Bibi - und hier ist auch das Steuerbord-Geschütz, das Du, Markus, wegen seiner optischen Verkürzung (wegen des Stellwinkels zum Betrachter) vermutlich als Capstan interpretiert hast - gut als Geschütz erkennbar.

Hier habe ich noch ein Bild der älteren America - nach all den Umbauten, steileren Masten, Blei im Kiel, neuem Bug und Heck ..


Und noch eins? .. wobei ich das auch auf eher später datieren würde - die Maste stehen doch schon recht steil, oder?

Das letzte der beiden Bilder ist von HIER:

https://americascup-html.s3.amazonaws.com/en/history.html


oder - mit nettem Rahmen - von Hier:

https://www.theantiquarium.com/item/0032…tebbins-america


Und kanntest Du dieses? - schön der Schlitz in der Rehling - und das Speigatt mitschiffs. .. wobei .. Frage an den erfahrenen Segler: der Schlitz in der Rehling scheint tiefer zu liegen als das "Loch" .. ist das dann gar kein Speigatt? ..
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:…r_America-3.jpg

Zitat von »Bibi«

Und- am Großmast, auf dem Deck- ein Souvenir....

Meinst Du das kleine Kanönchen da an der Bordwand?

Die Klappen hatte ich tatsächlich noch gar nicht bemerkt - obwohl ich mir das Bild schon oft angesehen habe .. aber vermutlich liegt das daran, dass ich dann so schnell ins Träumen gerate.
Interessant.

"Schlanker um die Hüfte" - wie meinst Du das? Kann ja eigentlich nur sein, dass das Schanzkleid nicht so hoch ist, oder? Denn die Rumpfform anpassen - das wäre ja eigentlich ein Neubau. Daran glaube ich nicht wirklich.
Ich meine gelesen zu haben, dass der Bug und das Heck verändert wurden - etwas länger .. aber das kann nicht so viel sein. Am Bug glaube ich, dass man lediglcih den Steven etwas größer gemacht hat. Beim Heck hat man möglicherweise einfach den Spiegel .. "verlängert" .. Die eigentliche Rumpfform - die Linie - hat man gewisse nicht verändert. Oder was zeigen Deine Messungen?

Euer Lordschaft,

auf all die vielen Klappen und Schlitze in der Bordwand auf den Photos würde nicht wirklich viel geben, denn sie haben wahrscheinlich recht wenig mit den ersten Jahren bis 1885 zum tun.
Ebenso auch wenig mit Details der USS America zwischen 1858 und 1875.
Dazu gab es zu viele Umbaute und Änderungen denen jedes Mal ein mehr oder weniger großer Teil der Bordwand zum Opfer fiel und neu aufgebaut wurde.

Ein ergänzender kleiner Gang durch die Umbaugeschichte:
1858 erste Rundumrenovierung der Rumpfhülle, angeblich wurden fast alle Hölzer der Hülle ausgetauscht, Kürzung der Masten weil verfault, Entfernung des Adlers

1862/63 Militarisierung
1866 vermutliche Demilitarisierung
1870 Renovierung um am Americas Cup teilzunehmen

1875 Renovierung durch McKay ... Installation Steuerrad, Rigging, zwei Kabinen.
https://2.bp.blogspot.com/-Lj1FMA9pQio/V…iere003a.ed.jpg

1880, fünf Jahre später, wurden in Boston vermoderte Planken erneuert und sowohl Bug als auch Heck verlängert.
Das Deck wurde so auf 107 foot 6Inches gestreckt um einen moderneren Look zu erreichen.
Ich vermute erst hier im Zuge des "modernen Looks" den Einbau der Längsschlitze und Klappen / eine komplette Erneuerung der oberen Bordwand.
Schon aufgrund dieser Änderungen halte ich viele neuere Photos für recht problematisch was Vergleiche angeht.

Hier der "spätere" Hintern der America ... ein sehr gravierender Unterschied zum Kit und anderen frühen Formgebungen.
Danach ist davon auszugehen daß die gezeigte Heckform bei dieser Verlängerung des Hecks 1880 entstand.
https://3.bp.blogspot.com/_jTb_cRUMExg/S…+in+newport.jpg
Laut Bildbeschreibung entstand dieses Photo vor dem zweiten Weltkrieg ... kurz vor ihrer letzten Fahrt nach Annapolis ... diese fand im Jahr 1921 statt
das waren ja schon noch ein paar Jährchen bis WW II.

weit runterscrollen bis zum Beitrag "August 28,1851 Cowes, Isle of Wight":
"The photo is the Yacht America, taken in Newport, RI sometime before world war II. She was probably on her way to the Naval Academy in Annapolis where she met her end."
( https://stephenlirakis.com/?cat=30 )

Aus anderer Perspektive von weiter vorne betrachtet, und das gilt für fast alle Photos des Schiffes, wird das Heck durch die Rundungen der Wülste trotz des Schnittes als "rund" wahrgenommen ...
zum einen weil das Heck weiter oben im Decksbereich tatsächlich rund gestaltet ist ...
zum anderen weil die "abgeschnittenen Wülste" aus anderer Perspektive durch ihre Rundung fast unsichtbar sind ...

Erst wenn man um diesen doch recht harten Schnitt weiß nimmt man ihn in den diversen anderen Photos tatsächlich wahr.

1885 wurde von Burgess der Bug durch einen stärkeren Klipperbug ersetzt.
Ebenfalls gab es einen neuen Kiel in in Form einer Kielbombe ganz unten.
Dazu einen längeren Bugspriet, längere Topmasten und Gaffs, Mastneigung, technische Modernisierung wie eine neue Winde.
Schon wieder signifikante Änderungen die einen Vergleich zum früheren Aussehen des Schiffes durchaus problematisch machen.

https://1.bp.blogspot.com/-jrQK6575eBU/V…iere003b.ed.jpg
https://www.nedcc.org/assets/gallery/29/435.jpg

1887 Lackierung in Weiß

auf diesem Bild sieht am deutlich größeren Abstand vom vertieften Kreis des Ruderstands um wie viel länger das Heck wurde.
Sehr klare Details ... unter anderem eine moderne Winde ... einfach toll
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c…ner_America.jpg

das Bild ist mit 1891 datiert
https://4.bp.blogspot.com/-t5zJsB_qVoM/V…BAug.%255D.tiff

1921 das oben beschriebene Bild der America auf der Fahrt zum YachtYard von Annapolis ...

1940 zeigte sie sich in Trumpy´s Annapolis Yacht Yard in diesem Zustand:
https://larchmonthistory.org/photopost/t…yacht-yard.html
100.000 Dollar waren schon zur Renovierung bereit gestellt ... aber der WW II hatte offensichtlich Priorität.
Beachte auch hier die kleinen Öffnungen in der Bordwand ... auch hier gilt: das ist er Bug von 1885
Für die Durchführung der vorgesehenen Arbeiten war sie in einem Schuppen untergebracht

1942 der Extremwinter traf nicht nur Europa mit so bekannten Ereignissen wie Stalingrad.
Auch auf der anderen Seite des Atlantiks war es eher ungemütlich.
Unter einem nassen, schweren Schneefall brach der Schuppen zusammen und machte die schon morschen Strukturen der America im wahrsten Sinne des Wortes platt.
Geld für einen Wiederaufbau stand im Krieg nicht zur Verfügung.

1945/46 erfolgte der Abbruch

Im Grunde wirklich schade, daß ein großer Teil des verfügbaren hochwertigen Datenmaterials erst einen Zustand und Umbauten in einem Zeitraum nach der Einsatzzeit als USS America abbildet.
Es bleibt dadurch fast nur das Ausschlußverfahren.

Anmerkung zu den sehr alten Photos
den zwei sehr hoch auflösenden Aufnahmen aus den obigen Links ...
ich habe sie bei in der höchstmöglichen Auflösung runtergeladen und übereinander verglichen ... kann aber keine Unterschiede entdecken ...

Selbstverständlich gibt es markante Unterschiede im Feinheitsgrad der dargestellten Details ...
aber nicht weil es ein anderes Photo ist sondern durch unterschiedlich lange Belichtung oder/und Entwicklungszeit des Negativs ...
mit den "Stellschrauben" der Belichtungszeit und dann nochmals der Dauer im Entwicklerbad kann man bei SW-Photos das spätere Ergebnis und die zu sehenden Details sehr stark beeinflussen.

Die Photographie hatte sich Mitte des 19. Jahrhunderts zwar schon stark weiterentwickelt und war deutlich schneller geworden ...
dennoch lag die Belichtungszeit in den 1860er Jahren noch immer bei einigen Sekunden. Danach mußte die belichtete Platte gut vor Licht geschützt durch die nächste ersetzt werden.
Das macht man nicht im Sekundentakt.

Stell Dir vor diesem Hintergrund einfach die Frage wie wahrscheinlich es ist, daß sich die auf dem Deck befindlichen Personen und das kleine Boot hinter dem Heck exakt an der gleichen Position und zudem in der gleichen Körperhaltung befinden ?
Ich denke die Wahrscheinlichkeit für zwei Negative ist nahe bei Null. (Ausnahme ein totales Bewegungsverbot für alle zu sehenden Personen)
Ich halte deshalb beide Photos für unterschiedlich lang belichtete Entwicklungen ein und desselben Negativs.

Hi BIbi,

freut mich wenn ich was Brauchbares beitragen kann ... aber es war für mich im Rückblick nicht wirklich zielführend.
Schon bei meinen letzten Beiträgen hatte ich den ständigen Eindruck, daß ich zwar viele Informationen bringe ...
diese aber nicht zur Lösung des Zustandes als USS America im bzw kurz nach dem CivilWar beitragen.

Das ist mehr oder weniger ein Ausschlußverfahren bei dem man wie bei einer Zwiebel alle Informationen historisch neueren Datums ausschließen muß um sich zum gewünschten Zustand zurückzuarbeiten. Je neuer desto detaillierter die Informationen und umgekehrt.

Historisch existieren von Bauzeitpunkt aus gesehen ebenfalls Informationen ... technisch eher unzureichend ... für mich unbefriedigend.
Viele der Gemälde empfinde ich als eine Form der naiven Malerei mit maritimem Touch ... sicher, das ist bös ... aber viele Details lassen mich ernsthaft zweifeln ob die jeweiligen Maler wußten was sie da wiedergeben.
Wie ein Landschaftsmaler der statt Pferden und Kühen vor einer Hügellandschaft auch mal ein Schiff malen darf.

Das ist für mich keine befriedigende Situation ... historisch höchst interessant wie ich da immer mehr Informationen und Bilder gefunden habe ... aber nicht lösungsorientiert.

Dein Gedankenbeispiel der Santa Maria ... an einem Schiff zwingend vorhandenene Details ... das hat mich bewogen alles zu verwerfen und einen neuen Denkansatz zu starten.
Ich setze daher meine Suche wieder zurück auf Null (na fast wenigstens)

Game Over ! Insert New Coin ! Diesmal in eine ganz andere Richtung ... kommt Ihr mit ?

Bisher erwies sich die Suche nach Details der America bis in die jüngere Vergangenheit als nicht wirklich zielführend weil sie permanent restauriert und modernisiert wurde ... diesmal ist meine Suchrichtung bei den Anfängen der Yacht America ...
Nach übereinstimmenden Kommentaren der gesamten Literatur zur America kann man davon ausgehen, daß sie im Grunde nur eine Variation des Themas Pilot Boat / Pilot Schooner ist.

Was waren diese Pilot Schooner und warum sind sie in diesem Zusammenhang so wichtig ?
Pilot Schooner waren Lotsenboote ... im vorliegenden Fall vor amerikanischen Häfen .. speziell vor New York da hier ein sehr bedeutender Teil des Handels und Einwanderung Richtung Amerika statt fand .. also sehr viele Schiffe die in den Hafen wollten.

Eine Besonderheit war es, daß damals die Lotsenboote in einer fast schon extremen Konkurrenzsituation waren:
Wer zuerst kommt malt zuerst ... und wer seinen Kunden abgeliefert hat und gleich wieder draußen ist hat schon den nächsten Auftrag vor sich.
Sprich: wer zuerst beim Kunden ist darf diesen in den Hafen lotsen und verdient gutes Geld.
Das führte zur Entwicklung von so extrem schnellen Lotsenbooten, daß sie es mit jeder Rennjacht aufnehmen konnten ... nur war man sich dessen im harten Lotsenalltag nicht bewußt.

Na kommt Euch der Anblick vertraut vor ?
Nein, das ist nicht die Yacht America ! Das sind auch keine Rennjachten ... das sind Lotsenschooner !
https://i.pinimg.com/736x/ca/f1/33/caf13…cal-society.jpg
https://s3.amazonaws.com/files.collagepl…97d2b3da8b.jpeg
https://d2wsxwt4dr9n8v.cloudfront.net/cf…550w916gt.3.jpg
https://www.jrusselljinishiangallery.com…rger-pilot1.jpg

Was also lag näher als die America nach diesen Vorbildern zu konstruieren ... ?
Steers, der auch schon einige Lotsenschooner konstruiert hatte, wurde beauftragt die America nach diesem Vorbild zu designen ... der Erfolg beim Americas Cup war dann auch durchschlagend.

Wenn wir also Probleme haben Details der America zu finden ist es doch naheliegend sich mal ihren Vorbildern umzuschauen ...
die Wahrscheinlichkeit, daß bei der America weitgehend baugleiche Details verwendet wurden halte ich für sehr groß.
Mal sehen ob wir da was für die Entwässerung des Decks oder der Winde finden ?

Gleich zu Anfang hatte ich Glück und fand einen Lotsenschoner Namens Mary Taylor ... 1850 gebaut ... nur kurz vor der America ...
Wenn ich sie mir anschaue dann ist sie wie eine etwas kleinere Kopie der America ... na eigentlich umgekehrt weil die America ja ein Jahr später war.
https://www.marinemodelartist.com/Mary_T…ary_Taylor.html
https://modelshipworld.com/index.php?/ga…ry-taylor-1850/

Ich bitte hier am Modell Mary Taylor die Speigatten anzuschauen ... unterhalb der Decksstufe ... am tiefsten Punkt wo sich das meiste Wasser sammelt ..
einfach ein paar Meter Schanzkleidplanke raus gelassen und fertig ... keine Unterbrechung der eleganten Linienführung ... minimaler Aufwand ... große Wirkung.
Von innen betrachtet wirkt es wie mehrere Schlitze zwischen den Schanzkleidstützen ...
Wenn die Speigatten bei der America nicht weiß, wie in dem Modell, sondern schwarz gemalt waren ... dann waren sie fast unsichtbar !
Ebenfalls durchaus interessant auch die Winde ( da passen doch ein paar der Winden die ich ein paar Beiträge weiter oben vorgeschlagen hatte ) ... das Cockpit ... Pumpe direkt hinter dem Großmast an der tiefsten Stelle des Rumpfes ... und und und und ...

Klar, ich kanns es bisher nicht beweisen .. aber anhand der sonstigen extremen Ähnlichkeit spricht eine sehr große Wahrscheinlichkeit dafür, daß auf der America baugleiche Details verwendet wurden ... einfach schon deshalb weil es aktuellster Stand der Technik war.

Das ist übrigens auch für die Nachbauer der America so überzeugend gewesen, daß auf den modernen Repliken "Yacht America" und "Yacht America 2" ebenfalls genau dieser Typ dezente Speigatten als Wasserablauf verwendet wurde ... ( zwar nur als Längslöcher in der Fiberglashülle) ... aber keine Längsschlitze ... keine Löcher .. keine Klappen.
https://sausalitoyachtclub.org/wp-conten…07/DSC_9915.jpg
https://www.getyourguide.de/key-west-l55…rica-20-t31302/

Gentlemen,

ich bin nicht ganz Eurer Ansicht ..

Zitat

Back to the roots ...



Game Over ! Insert New Coin ! Diesmal in eine ganz andere Richtung ... kommt Ihr mit ?

Bisher erwies sich die Suche nach Details der America bis in die jüngere Vergangenheit als nicht wirklich zielführend weil sie permanent restauriert und modernisiert wurde ... diesmal ist meine Suchrichtung bei den Anfängen der Yacht America ...
Nach übereinstimmenden Kommentaren der gesamten Literatur zur America kann man davon ausgehen, daß sie im Grunde nur eine Variation des Themas Pilot Boat / Pilot Schooner ist.

Das ist wohl wahr - die Ähnlichkeit mit Lotsenschonern ist völlig klar ...

Zitat

Was also lag näher als die America nach diesen Vorbildern zu konstruieren ... ?
Steers, der auch schon einige Lotsenschooner konstruiert hatte, wurde beauftragt die America nach diesem Vorbild zu designen ... der Erfolg beim Americas Cup war dann auch durchschlagend.

Wenn wir also Probleme haben Details der America zu finden ist es doch naheliegend sich mal ihren Vorbildern umzuschauen ...
die Wahrscheinlichkeit, daß bei der America weitgehend baugleiche Details verwendet wurden halte ich für sehr groß.

Völlig legitim und sicher nicht falsch!

Zitat

Klar, ich kanns es bisher nicht beweisen .. aber anhand der sonstigen extremen Ähnlichkeit spricht eine sehr große Wahrscheinlichkeit dafür, daß auf der America baugleiche Details verwendet wurden ... einfach schon deshalb weil es aktuellster Stand der Technik war.

Auch damit folge ich Dir!

Zitat

freut mich wenn ich was Brauchbares beitragen kann ... aber es war für mich im Rückblick nicht wirklich zielführend.
Schon bei meinen letzten Beiträgen hatte ich den ständigen Eindruck, daß ich zwar viele Informationen bringe ...
diese aber nicht zur Lösung des Zustandes als USS America im bzw kurz nach dem CivilWar beitragen.

Das ist mehr oder weniger ein Ausschlußverfahren bei dem man wie bei einer Zwiebel alle Informationen historisch neueren Datums ausschließen muß um sich zum gewünschten Zustand zurückzuarbeiten. Je neuer desto detaillierter die Informationen und umgekehrt.

Historisch existieren von Bauzeitpunkt aus gesehen ebenfalls Informationen ... technisch eher unzureichend ... für mich unbefriedigend.
Viele der Gemälde empfinde ich als eine Form der naiven Malerei mit maritimem Touch ... sicher, das ist bös ... aber viele Details lassen mich ernsthaft zweifeln ob die jeweiligen Maler wußten was sie da wiedergeben.
Wie ein Landschaftsmaler der statt Pferden und Kühen vor einer Hügellandschaft auch mal ein Schiff malen darf.

Das ist für mich keine befriedigende Situation ... historisch höchst interessant wie ich da immer mehr Informationen und Bilder gefunden habe ... aber nicht lösungsorientiert.

Dein Gedankenbeispiel der Santa Maria ... an einem Schiff zwingend vorhandenene Details ... das hat mich bewogen alles zu verwerfen und einen neuen Denkansatz zu starten.
Ich setze daher meine Suche wieder zurück auf Null (na fast wenigstens)

Hier nun möchte ich widersprechen:

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist Deine Aussgae: die "neueren" jüngeren Informationen - die in ihrer größeren Reichhaltigkeit verführerisch sind - lenken trotz allem vom "Originalzustand" ab, der weiterhin im Dunkel der Vergangenheit ruht.
Aber die Hinwendung zu bekanntem an ANDEREN Schiffen führt uns zu Antworten ..

Ich sehe darin aber keineswegs einen Widerspruch - oder ein "entweder oder" .. sondern ich denke, es muss ein gesundes Maß an beidem betrieben werden:

Ein Modell ist IMMER eine Interpretation - z. T. bestimmt durch die handwerklichen Fähigkeiten des Erbauers - aber eben zu einem großen Teil auch durch das Wissen um den Zustand .. um die "Wahrheit" ..
Wir WISSEN nicht wirklich viel über unsere Objekte der Begierde. Zumal sich der Zustand der Objekte ja auch noch immer wieder änderte .. Holz .. auf Wasser - da sind Reparaturen und Instandhaltung - und damit einher gehend Veränderung an der Tagesordung. Wer weiss schon, wo die Plankenstöße tatsächlich waren? Wer weiss schon, wie genau am 18.5.1864 die Belegung der Taue wirklich war..

Es gibt ein paar seltene Einblicke in die Vergangenheit - Photos. Sie sind leider sehr "unscharf" und wenig detailiert - aber verlässlicher als z. B. Gemälde, wo der Wunsch Vater des Abbildes gewesen sein kann. Allerdings aber auch in SChwarz/weiss und schlecht belichtet ;-) Gemälde sind interpretierbar .. leider gab es zu wenige der Vater-und-Sohn-Roux-Gemälde, die Details zeigen, die andere nicht wirklich abbildeten. Aber auch wenn es sie gäbe, nie zeigen sie genug Details!

Also: wir kennen die "wahre" Gestalt unsers Schiffes nicht.

Es gäbe eine radikale Lösung, Interpretationen weitestgehend auszuschliessen: weglassen!

Würden wir nur das abbilden, was wir wirklich von einem Schiff wissen, wäre das in vielen Fällen gerade mal die Rumpfform .. quasi ein Halbmodell, wie es die Werften damals ja auch nutzen. Wir wissen nicht WIRKLICH wie ein Spantengerüst IN ECHT aussah. Wir kennen nur oft die Regeln, die gegolten haben. Selten hat man ein Bild oder gar ein Photo vom Spantengerüst - und selbst wenn man es hätte, es würden Details nicht dargestellt sein..

SChönes Beispiel dazu: die WASA, deren linkes Schanzkleid - ich glaube - ca. 1,50 "versetzt" gegenüber dem rechten steht - also unsymetrisch. Würde sich das ein Modellbauer trauen so zu bauen (ohne auf das echte schiff verweisen zu können), man würde ihm Pfusch vorwerfen! Aber es war tatsächlich so "krum".

Wir wissen nicht wirklich, wie die Tackelage eines Schiffes aussah - es hing vom Wetter, vom Segelmeister, vom Zustand der Materialien, von so vielen Dingen ab .. wer könnte heute sagen, wo ein Segel ggf. ein Loch hatte?? Nur wenn wir ein Photo wiedergeben .. aber .. wie immer: einem Photo fehlen Details.

Bilden wir also ein Modell ab, das Details zeigt, muss uns klar sein: es ist eine Phantasie .. Educated guess ! .. nicht mehr.

ABER: mit Expertise können wir uns anlernen, was damals für Regeln galten, welche Erfahrungen vor und nach dem Bau unseres Schiffes galten. .. welche Zustände vor und nach unserem Betrachtungszeitraum belegbar sind.. und können damit die Wahrscheinlichkeit (schönes Wort nebenbei).. Wahr und Schein .. ein wenig anheben. Das Schöne: je mehr wir zusammentragen, desto weniger kann jemand ernsthafte Einwände los werden. .. Wir dürfen nur nicht den Fehler machen, zu glauben oder zu behaupten: "So war es!" .. Es könnte so gewesen sein.

Ausserdem glaube ich: auch wenn an Schiffen viel "gebastelt" und abgerissen und wiederaufgebaut wurde. Eigentlich war man bemüht, das "Gute", Vorhandene, Bewährte, wieder so herzustellen. Oder den Aufwand einer Veränderung nicht zu groß werden zu lassen! Aus strukturtechnischer, sicherheitstechnischer Sicht, aus ökonomischer Betrachtung und .. weil man ja so einfacher nachbauen konnte, was man als Beispiel vor der Nase hatte.

Natürlich - mit veränderter Nutzungsart verändert sich die Gestalt. Eine Luxus-Yacht zum Prahlen wird in Details anders sein, als ein "Rennboot", das siegen soll. Ein Kriegsschiff und Blockadebrecher muss andere Zwecke erfüllen, als eine Yacht. Auch wenn das Übereinstimmende dieser drei Schiffe die "Speed!" ist.

Ich glaube, dass wir durchaus auch die jüngeren Photos des Älteren Schiffes heranziehen können - aber eben mit der selben Vorsicht, mit der wir ganz andere - wenn auch ähnliche - Schiffe betrachten.

Ups.. Doppelpost - wie konnte das denn passieren!?

ups- tripple Post! Sorry!

Euer Lordschaft ... habt meinen tiefen Dank !

Eigentlich wollte ich ja erst noch Marcus antworten ... später ... aber die aktuellen Informationen lassen mich aufhorchen ...

Noch zum Photo und Standort der Kamera ... da stimme ich Dir zu ... da scheint mir eine Verschränkung von 15 bis 20 Grad wahrscheinlich ...
nur so lassen sich die versetzten Drehpunkte der mittleren Geschütze erklären die im Original vermutlich auf eine Achse lagen.

Photos (sofern nicht retouchiert) sind immer nur eine Momentaufnahme die den Zustand zu einem bestimmten Datum zeigen.
Das konnte noch am Tag zuvor anders sein ... oder schon am Tag danach geändert werden ... auch deshalb immer mit Vorsicht zu genießen.

Wenn wir gerade nach Galizien oder Kalifornien schauen so gab es mit Sicherheit das eine oder andere Photo einer glücklichen Familienfeier vor einem frisch renovierten Haus. Das Haus sah vielleicht nur wenigen Wochen zuvor noch heruntergekommen aus ... nach dem Umbau gab es ein Aufstockung, ein anderes Dach, vielleicht noch andere Fenster, eine neue Doppel-Garage ... schön oder ?
Keine drei Wochen nach der (fiktiven) Feier und den (realen) Waldbränden der letzten Wochen finden wir jetzt eine verbrannte Endzeitlandschaft ... echte Luftbilder ... frappierend nah an den Aufnahmen aus Hiroshima oder Nagasaki.
Demnächst wird es wieder aufgebaut ... aus Ruinen erstanden ... es ist sehr wahrscheinlich, daß die Grundstücke wieder bewohnt werden.
Welche Wahrheiten, welchen Realismus haben wir innerhalb von nur wenigen Monaten des Jahres 2017 ?
Es gibt aber in diesem Gedankenspiel nur das eine Photo der glücklichen Familienfeier 2017... keiner wollte die alte Hütte davor photographieren ... und auch keiner die qualmenden Überreste ... was werden Historiker in 150 Jahren daraus schließen ?

Klar nutze ich dennoch auch diese historischen Photos ... wir haben ja nichts anderes.
Auf Schiffe bezogen versuche ich deshalb schriftliche und bildliche Dokumente an einen bestimmten Punkt oder Bereich im Zeitstrahl einzuordnen ...
mit Wahrscheinlichkeiten einem vermuteten Ist-Zustand zu einem bestimmten historischen Zeitpunkt so nah wie möglich zu kommen.

So gehe ich zum Beispiel davon aus, daß technische Ausrüstungsgegenstände, Taue, Segel, Hölzer im Grunde nur Gebrauchs- und Verbrauchsmaterialien darstellen die alleine schon durch natürliche Abnutzung und Alterung ständig aktualisiert werden mußten.
Es ist dokumentiert, daß dabei so und so oft nicht mehr der vorherige Zustand kopiert wurde sondern dem aktuellen Stand der Technik entsprechende neuere Materialien oder Ausrüstungsgegenstände verbaut wurden.

Wir sollten so eine Rennjacht niemals unter einer historisierend verklärenden rosa Brille des eingehenden 21.Jahrhunderts betrachten.
Das war eine Rennjacht, gerade mal ein paar Jahre alt, ein simpler Gebrauchsgegenstand, definitiv keine Antiquität, ganz klar kein historisch wertvolles Ding, obendrein hier und dort angefault ...
viel eher die Überlegung ob zum verschrotten oder wieder aufzuarbeiten ...
sie lag in diesem ersten Jahrzehnt nach den ersten erfolgreichen Rennen (erst wollte sie keiner kaufen) bis zur Wiederaufbereitung ja jahrelang weitgehend ungenutzt und modernd am Strand ... das macht ein Holzschiff nicht gerade besser.

So wie bei jedem modernen Rennwagen gingen ständig Teile kaputt, Motortausch, neue Aufhängung, neue Elektronik usw ...
Da wurde gesägt, gebohrt und geschraubt ... je nach Geldbeutel und Willen die neueste verfügbare Technik verbaut um beim nächsten Rennen gewinnen zu können ... eine gnadenlose Rüstungsspirale ... denn die gegnerischen Jachten wurden binnen kürzester Zeit in relevanten Details kopiert und der technologische Fortschritt war dahin.

Es hatte überschlägig nur ein Jahr (ca. 1852) gedauert bis die etwas größere "Sverige", in vielen Teilen eine Kopie der America, auf dem Wasser war ... und das reichlich schnell ... ein gefährlicher Gegner.

Zurück zum Schiff:
Eine weitere Idee für Details der Decksgestaltung hatte sich aus diesem Bild ergeben:
https://www.getyourguide.de/key-west-l55…rica-20-t31302/

Der America wurden für die Rennen die hier zu sehenden Beiboote und Davids abgenommen ... deswegen sind sie so selten auf den Gemälden zu sehen ...
im Grunde zeigen fast alle zeitgenössischen Gemälde das Schiff nur im "Rennlook".
Aber die Beiboote sind durchaus auch auf sehr frühen Photographien vorhanden ... gehören zum Normalzustand.
https://i.pinimg.com/736x/aa/56/d5/aa56d…hts-sailing.jpg
Es gilt also Halterungen für die Davits vorzusehen ... und wenn man will auch die Beiboote darzustellen ... ( nur eben nicht im Rennlook. )

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Und wenn wir schon bei historischen Modellen sind:
Ganz besonderes Augenmerk möchte ich auf dieses Modell im RMG (Royal Museum Greenwich) lenken ...
https://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66812.html

Dieses Modell ist mir seltsamerweise bei der Recherche nach der Yacht America nicht aufgefallen ... erst jetzt bei der Suche nach Lotsenschoonern ! Keine Ahnung warum ?

Vermutlich weil die Namensgebung des Bildes keinen Hinweis darauf gibt, daß es sich um ein uraltes Modell aus der Anfangszeit der America handelt.
Falls die Angabe der Erbauung des Modells mit 1851 stimmen sollte ... und da vertraue ich schon auf das RMG ... dann haben wir hier eines der frühesten Modelle der America vor uns ... und man kann das Bild sehr schön rausvergrößern.

Historisch gesehen hatte der Modellbauer die Möglichkeit die America durch ihren damals permanenten Standort in England als Augenzeuge vor Ort zu sehen.
Das Modell empfinde nicht sehr exakt in den Dimensionen ... dennoch überzeugend in den Proportionen und im Gesamteindruck ... obendrein viele nette Details bis hin zu Kranbalken ! Gleichzeitig wirft es aber auch eine Menge Fragen auf ...
Sind letztere reine Erfindung ? Oder sind sie auf keinem Bild zu sehen weil sie fürs Rennen entfernt wurden ?
Hatte sie diese Kranbalken erst nach dem Rennen (wieder) bekommen ? Ebenso wie extra für das Rennen die Beiboote und Davits entfernt wurden ... ?
Lage der Ruderpinne ? ... auch auf Gemälden nicht zwingend innerhalb des Cockpits ...
Existenz des runden Oberlichts ? Rüstbretter vorne ? Vergleiche dazu auch andere Kits sowie zeitgenössische Gemälde

Ich stelle gleichzeitig viele der frühen Gemälde der America bewußt in Frage ... übrigens ebenso eine Meinung des Buchs "The Low Black Schooner".
Ich zitiere: "Artists on both sides of the Atlantic ....even if they weren´t too sure what she looked like."( S.IV Vorwort)

Viele Künstler stellten nur den Rennzustand dar aber nicht den Normalzustand vor und nach den Rennen.

Insgesamt kann man davon ausgehen, daß viele der auf dem RMG-Modell vorhandenen Details bis etwa 1875 Bestand gehabt haben könnten ...
somit spricht auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür, daß einige dieser Details auch auf der CSS Memphis/USS America im Kriegsoutfit vorhanden sein konnten.
Ich lasse das bewußt im Konjunktiv ... denn ich vermute, daß im Laufe der verschiedenen Modernisierungen 1858 und der Militarisierung 1862-66 nicht nur faule Hölzer ausgetauscht wurden sondern jeweils auch einige technische Ausrüstungsgegenstände auf den aktuellen technischen Stand gebracht wurden.

Deshalb vermute ich, daß auch das San Francisco Modell eine historischen Realität für eine kurze Zeitspanne darstellen könnte.
Nicht entweder oder ... sondern sowohl als auch.

By the way ... mit der Größe des Oberlichts statt der Gräting scheinst Du nach dem RMG-Modell auf dem richtigen Weg ...
der Kapstan scheint aber ebenso für einen gewissen Zeitraum eine Realität gewesen zu sein.

Es bleibt weiter sehr spannend

Moin!
Die America wurde tatsächlich "Pilot Boat Fashion" gebaut, sozusagen als Weiterentwicklung der M.Taylor. Das ist absolut korrekt und soweit bekannt. Auch von den Engländern wurde sie 1851 als Yacht "Pilot Boat" bezeichnet. Mein Hinweis auf US Fishing Schooner diente der Klärung von Fragen der Ausrüstung anhand von frühen Fotomaterial der Fishing Schooner.
Da es keine zeitgenössischen Deckspläne dieses Schiffes gibt, wie überhaupt in den Staaten der Zeit bei Handelsschiffen noch weitestgehend Pläne kaum erstellt wurden sondern Halbmodelle zum Einsatz kamen, Ist man bei der Rekonstruktion der Decks 1851 weitestgehend auf zeitgenössische Modelle, schriftliche Überlieferungen und im Falle der America der Cedergren Zeichnungen ( entstanden bei der Besichtigung der America ) angewiesen. Cedergrens Beoachtungen führten dann zum schwedischen "Nachbau" der America der Yacht Sverige 1852.
IN Punkto zeitgenössischer Modelle und anderem Material schaut mal hier rein. Auch möchte ich noch einmal das Buch Civil War Yacht von Neblett empfehlen weil es bei näherer Betrachtung doch einige hilfreiche Informationen liefert und gefundene Informationen hilft zeitlich einzuordnen. Das Buch The Low Black Schooner wurde ja bereits erwähnt mehrfach erwähnt und ist zu empfehlen.
Meiner Meinung nach liefert das Internet zwar zahlreiche und gute sowie weniger gutes Material für ein Recherche. Bei einer erfolgreichen Einordnung dieser Infos sowie der Beschaffung weiteren nicht im Internet vorhandenen Materials hilft entsprechende Fachliteratur aber auch ungemein.
Meine 2 Cents Gentleman.
Verfolge natürlich diesen Faden amerikanischer Geschichte mit Spannung weiter.

Hier noch als Ergänzung zum obigen Beitrag Links zur Yacht Sverige.

Sverige Modell
Sverige Plan
und einem nicht zeitgenössischen Model welches nach Unterlagen von Model Shipways (USA) entstand.
Model Shipways soll, soweit ich infoirmiert bin wohl die beste Rekonstruktion der America auf dem Markt gebracht haben.

America Modell




Vielleicht könnte man die kompletten Cedergren Zeichnungen der America online finden?

Zum Wasser auf Deck möchte ich gerne Notizen der ersten Atlantiküberfahrt zitieren:
" 1. Juli: She goes over waves like a Portuguese Man-of-War, taking over little or no water on deck."
eine bemerkenswerte Eigenschaft ... und ein guter Grund warum das auch bei den modernen Nachbauten funktioniert.
Vielleicht ist das ja ganz einfach eine Rumpfform die das begünstigt.

Cedergren ist ein wichtiges Stichwort ... und ein schönes Rumpfmodell !

Designer Per Cerdergren war mit etwa 80 weiteren Schweden (craftsmen) 1851 in England und haben die America nach dem Rennen innen und außen eingehend inspiziert und skizziert.
Unter ihnen war auch der Bootsbauer Fredrik Andersen. Das war die Grundlage für seinen Schooner Sverige (1852)

Ich bin schon seit einiger Zeit an den Cedergren Zeichnungen dran ... habe aber im Netz leider so gut wie nichts gefunden.
Auch nicht auf der schwedischen Museumsseite.

Die einzige Seite mit einer Cedergren Zeichnung ist diese hier ... da merkt man erst wie toll die sind ...
ich würde diese Zeichnungen als sehr zuverlässig für einen frühen Bauzustand einstufen
https://www.histarmar.com.ar/Veleros/His…rioramerica.jpg
und dann gibts noch die Zeichnung im Buch Low Black Schooner.

Zu einer möglichen Inneneinrichtung könnte auch diese Bauanleitung gut beitragen ... zu einem der Schnitte paßt die obige Zeichnung Cedergrens.
https://s3.amazonaws.com/cdn.woodenboats…scale-Instr.pdf

Zitat

Zum einen eine praktische Skepsis-das mit dem Gangspill /Capstan...
Viele sehen da ein wuchtiges Teil. Aber was gab es zu "holen"?

Gute Frage, auf den Civil War Fotos erkenne ich jedenfalls kein solches Teil. Und ein Gangspill müßte ausreichend hoch sein damit es von Erwachsenen bedient werden könnte. Außerdem scheint mir ein Gangspill für einen kleinen Schooner auch etwas "too much" zu sein. Kleine Schiffe zumal privater Natur hatten wohl eher eine Windlass und benutzen diesen und Handkraft + evtl Jigger zum Anker hieven.
Hier ist es beschrieben:

Wenn da zu Rennyachtzeiten etwas war, dann eher eine kleine Winsch. Wofür? Keine Ahnung, Es gibt aber eine Inventarliste von 1858 aus einem Verkaufsflyer in der wird unter Ballast, Anchors, Cables ein Ding (nicht näher bezeichnet) aus Mahagony with Brass Top ausgeführt. Edles Teil, vielleicht eine Winsch?

Zitat

Ich bin schon seit einiger Zeit an den Cedergren Zeichnungen dran ... habe aber im Netz leider so gut wie nichts gefunden.

Vielleicht steht in Low Black Schooner was über das Archiv aus dem sie stammen?