Das Wettringer Modellbauforum

Das mit der bei normaler Fahrt zurückgezogenen Kanone ist ja ein genialer Trick gewesen um den Schwerpunkt aus dem Bug ins Zentrum zu bewegen ...
beim Abfeuern dürfte es durch fehlende Brooktaue auch wesentlich weniger Erschütterungen in der Struktur gegeben haben.
so langsam wird der lange Mittelschacht immer nachvollziehbarer

Yep, genau das war die Idee

Ach, was bin ich stolz darauf, die menschliche Größe zu besitzen, vollkommen unerwähnt zu lassen, dass ich mit der Rückstoß-Auffangtechnik der Reale doch ein kleines bisschen Recht gehabt habe.
Nichts für ungut.
Dirk, ich bin gespannt, wie das Modell in Dunkelblau aussehen wird. Ich hatte mich in meiner Farbgebung an diesem Bild orientiert, auch, um so der leidigen Frage nach dem Existieren von dunkelblauer Farbe im 17. Jahrhundert zu entgehen.



Schmidt

Von wem ist denn dieses Bild und welches Datum ist da angegeben?

Grüße, Joachim

Das ist nicht zeitgenössisch! Sondern eine Gouache aus den 1950er Jahren. Hängt im Marinemuseum in Toulon. Der Maler heißt Albert Brenet (1903-2005). Brenet war einer der bedeutendsten französischen Marinemaler des 20. Jahrhunderts, ein ausgewiesener Fachmann also für nautische Motive.
Schmidt

Moin,

Als relativ preisgünstiges Pigment gab es doch pulverisiertes Kobaltglas, die sogenannte Smalte in den verschiedensten Färbungen, da sie auch gut mit anderen Pigmenten mischbar ist.

Viele Grüße
Lars

Ein Wort (sicher nicht das letzte) zur Wahrscheinlichkeit/Unwahrscheinlichkeit von blau bemalten Schiffen im 17. und 18. Jahrhundert. Ja, es gab blaue Farbe. Sie war teuer. Sagen wir, man braucht, um einen Himmel auf einem mittelgroßen Bild blau zu malen (dünner Farbüberzug, der keiner Belastung standzuhalten hat) die Menge 1, dann braucht man, um die Vertuining eines Zweideckers blau zu bemalen, 150.000 Mengeneinheiten, bei zweifacher Lackierung 300.000 usw. Erste Frage: gab es so viel Farbe überhaupt? Zweite Frage: wer sollte das bezahlen?
Schmidt

Ich als nicht Schiffsbauer melde mich mal ganz vorsichtig bei Thema Blau! Meines Wissens gab es neben den sehr teuren Farben aus Lappislazuli und dem nicht ganz so teuren Azurit zumindest eine halbwegs günstige blaue Farbe die in Europa gewonnen wurde. Diese wurde aus Färberwaid (eine Pflanze) in einen ziemlich schmutzigen (mit Urin) Prozess hergestellt und vor allen zum Färben von Tüchern verwendet.

Wikipedia schreibt dazu sogar das die Farbe einen Holschutzeffekt hat und sich zum Streichen von z.B. Türen, Deckenbalken und Kircheninnenräumen eignet (warum also nicht auch mal ein Schiff?). Und dann steht da auch noch, dass eines der Hauptanbaugebiete, von Färberwaid, das Lauragais (Gegend südöstlich von Toulouse) war.

Gruß Knut

Moin,

Zitat von »ratcatcher«

(warum also nicht auch mal ein Schiff?)

Ohne mich jetzt in die Farbdebatte einmischen zu wollen bzw. zu können, da ich von Farbe und deren Gewinnung mal gar keine Ahnung habe, aber die Anforderungen an Holzschutz an Schiffen und Kirchen unterscheidet sich in der Art der Beanspruchung. Und der allergrößte Unterschied ist umgebende Medium, in unserem Falle Salzwasser.
Salzwasser hat dummerweise ganz blöde Eigenschaften und kann alles was an Land in Sachen Holzschutz prima funktioniert auf See zu einem Nichts verkommen lassen. Daher denke ich, nur weil es im Hinterland an einer Kirche bestens funktioniert es auch auf See bei Schiffen einen Schutzeffekt hat.
Belegen kann ich das Ganze nicht, ist nur so ein Bauchgefühl basierend auf meiner Seefahrtserfahrung.

Ingo

Zitat von »Schmidt«

Erste Frage: gab es so viel Farbe überhaupt? Zweite Frage: wer sollte das bezahlen?
Schmidt

Zur ersten Frage: Ich denke schon, da die Bauzeit am realen Schiff doch länger dauerte als bei uns Modellbauern. Die benötige Menge Farbe konnte also in Ruhe hergestellt werden.
Zweite Frage: Es handelte sich zum einen um die Staatsyacht, und zum anderen um Ludwig XIV. Wer schon Versailles gebaut hat, der zahlt sowas aus der Portokasse.

Gruß
Jürgen

Ich begrüße definitiv jedes Argument, das mich darin unterstützt, alte Schiffe mit Blau und Gold anzumalen.

Schmidt

Mahlzeit!

Der alte Ludwig hat aber auch gesagt (sinngemäß), ihm sei der Prunk am liebsten, der viel hermacht und wenig kostet...

Moin,

ich glaube auf das folgende zeitgenössische Bild habe ich schon einmal verwiesen. Interessant ist, dass nur Bug- und Heckbereich in Dunkelblau gestrichen sind. In der Mitte ist der Rumpf weiß.
Dann gibt es noch zwei Gouachen aus dem 17. Jhd., die eindeutig einen blauen Rumpf zeigen. Auf der Suche nach Quellen hierzu, bin ich auf folgenden Artikel gestoßen. Vermutlich zeigen die beiden Abbildungen jedoch nicht eine originale Réale, sondern ein auf 60% verkleinertes "Modell", das auf dem "Grand Canal de Versailles" eingesetzt wurde. Zum einen um den Hofstaat zu unterhalten, aber auch um Werbung für Colberts Flottenpläne zu machen. Über dieses Schiff gibt es eine sehr ausführliche etwa 500-seitige Doktorarbeit von Patrice Grimald, die als PDF in zwei Bänden im Internet zu finden ist. Der umfassend bebilderte Text befasst sich sehr ausführlich mit der Thematik und ist hier und hier zu finden.
Auch ohne Französischkenntnisse sind die Abbildungen für Modellbauer sehr hilfreich - den Doktor hat er sich wirklich verdient

Viele Grüße
Lars

Diese Idee mit dem Waidblau verfolge ich auch schon seit langer Zeit und möchte dem zustimmen.

Offensichtlich ist es weitaus stabiler und damit besser verwendbar als angenommen ... im sogenannten Stockholmer Papyrus aus dem 3./4. Jhdt wird das gefärbte Gewebe sogar explizit mit Salzwasser gespült ... alleine das spricht schon für eine gute Widerstandsfähigkeit bei Meerwasser.

Diverse aktuelle Berichte von heutigen, sehr experimentierfreudigen Textilfärbern machen es deutlich, daß auch die Anwendung von Waid als Färbemittel bei weitem nicht so kompliziert ist wie bisher angenommen ... früher machte man ja um diverse Vorgänge eine Art Alchimisten-VooDoo um die Konkurrenz abzuschrecken.
Einmal ausgefällt wird das Pigment als ziemlich resistent und lichtbeständig eingestuft.

Es gab historisch zu dieser Zeit in Europa Anbauflächen in der Größenordnung von tausenden Quadratkilometern ... der Waidanbau war ein echte wirtschaftliche Größe die in einigen Regionen zu beachtlichem Reichtum geführt hatte.
Auch hier finden sich Berichte in denen der Farbstoff in vielen Wagenladungen transportiert wurde.

Wenn, wie oben schon beschrieben, zu dieser sehr großen Produktion noch kommt, daß bereits im 16. Jahrhundert durch das billigere importierte Indigo eine starke Konkurrenz entstand, dann bedeutet das, daß es für den europäischen Waidanbau zu einem massiven Preiskampf und Verlust geführt haben mußte ... somit Blau nicht nur verfügbar war sondern auch billig.
Großes Angebot ... kleiner Preis.

Das versuchte man durch die beschriebenen protektionistischen Maßnahmen für einige Zeit zu stabilisieren ... auf Dauer erfolglos.
Anders läßt es sich nicht erklären, daß der Waidanbau in der Folgezeit durch den Preisverfall so unwirtschaftlich wurde, daß der Anbau weitgehend aufgegeben werden mußte.
Ausgerechnet zu einem Zeitpunkt als durch die kleine Eiszeit das wirtschaftliche Umfeld und der Feldanbau ohnehin große Schwierigkeiten hatten.
Indigo gab es als Importware mehr denn je ... damit auch massig Blau .. sonst wäre ja die Waidproduktion wieder hochgefahren worden.
Bis auch das Indigo sich den synthetischen Farben in Massenproduktion geschlagen geben mußte.

Stellt sich eigentlich nur die Frage in welcher Art und Weise es angewendet wurde ... ?
auf weißer Grundierung dürfte es eher ein helleres Blau gewesen sein ... direkt auf Holz wahrscheinlich eher dunkel ...
Könnte alleine das schon die diversen Blautöne der Schiffe auf den Gemälden erklären ?
Die von Dir beschriebenen Blauabstufungen sind somit gut nachvollziehbar.

Allein jetzt hast Du ein neues Problem ... welcher der vielen Blautöne solls denn sein ?

Adieu Mondfeld! Ab sofort setze ich alles auf Blau!
Danke für den Hinweis.
Schmidt

Hallo allerseits,

seit einiger Zeit bin ich dabei, dieses Thema selbst aufzurollen und es soll dann in einer Veröffentlichung enden. Das Ergebnis wird so ähnlich aussehen, wie hier schon mehrfach erwähnt. Auch der Kollege aus dem anderen Forum hat da schon ganz gut recherchiert.

Ursprünglich kommt ja die Problematik nicht mal von Mondfeld, sondern von Werner Zimmermann, der 1986 einen Bericht im Logbuch, der Zeitschrift des "Arbeitskreis historischer Schiffbau e.V." geschrieben hat. In diesem Bericht hat er, trotz vieler guter Recherchen, den Schluss gezogen, dass Blau vor dem 18. Jhdt. gar nicht und danach erst mal nur bedingt eingesetzt wurde. Mondfeld, der ja auch im Arbeitskreis war, hat dies eigentlich nur abgeschrieben (wie so oft). Da er es allerdings 1987 in seine "Modellbaubibel" eingefügt hat, hat es sehr große Kreise gezogen und wird noch heute so wiedergegeben.

Ich selbst bin gerade in Kontakt mit der FH Esslingen und mit Hr. Dr. Kremer. Insbesondere Dr. Kremer ist schlicht DER Experte für historische Pigmente und Bindemittel. Weltweit ist er mit seiner Firma führend bei der Herstellung historischer Pigmente in allen Anwendungen. Er ist der einzige weltweit, der dieses extrem seltene und extrem teure Pigment für das alte Ultramarin aus Lapis Lazuli herstellt.

Nur mal so ein paar Sachen stichwortartig zu der hier relevanten Zeit:

Anfang des 17.Jhdts waren verfügbar, Azurit, allerdings recht teuer, wenngleich durchaus in begrenztem Umfang einsetzbar, war vor allem in Casein-Bindemittel einigermaßen farbstabil, zumindest über mehrere Jahre. Wurde u.a. bei der Wasa bei den Figuren mit verwendet. Es geht dann eine chemische Reaktion ein und wir mit der Zeit über türkis zu grün. Es kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass Relikte, die heute gefunden werden und ein grüner Farbton ermittelt wird, nicht ehemals eigentlich Blau waren.
Seit jahrtausenden war Smalte bekannt, wurde auch schon bei den alten Ägyptern eingesetzt, ein mittelpreisiges Pigment, das in Leinöl mit Bleiweis eine gute Farbe ergab und auch bei der Wasa gefunden wurde.
Das günstigste war Indigo, zwar meist nur im Zusammenhang mit Bekleidung bekannt, war ja auch der Haupteinsatz, aber es konnten schon früh in großem Stil Pigmente für den unterschiedlichsten Einsatz hergestellt werden. Zusammen mit Leinöl und Bleiweiß hat es eine glänzende, eher sehr dunkle, kräftige Farbe ergeben. Würde übrigens gut zu dem Bild der Realen von 1694 und dem Modell im pariser Museum passen. Insbesondere nachdem günstiges Indigo aus Fernost in großem Stil erhältlich war (Anfang des 17.Jhds), das etwa 30fach stärker war als die heimischen Waids ergaben, war, trotz zeitweiliger Verbote, die Verbreitung nicht mehr aufzuhalten. Übrigens, auch Indigo wurde bei der Wasa gefunden.
Natürlich gab es auch schon das jahrtausende alte Lapis Lazuli, und auch wenn es in gewissem Umfang bei der Wasa eingesetzt war (allerdings finde ich die Literaturstelle nicht mehr wo ich das meine gelesen zu haben), kann man es für wirkliche Anstriche ausser Betracht lassen.

Somit war um 1600 längst die Verfügbarkeit von Blau gegeben, Anfang des 17.Jhdts. aber noch kostenintensiv und vornehmlich Königen u.ä. in großem Stil vorbehalten, während es sich zum Ende des Jahrhunderts schon deutlich günstiger gestaltete.

Kurz nach der Jahrhundertwende wurde Berliner Blau entdeckt und spätestens gegen 1720 war diese recht günstige Farbe (mit vielen möglichen Tönungen) in umfangreichem Maß verfügbar, sodass mit der Zeit durchaus auch gewöhnlichere Schiffe mit blauer Farbe bemalt werden konnten. Die Endeavour von 1762 hatte ja auch ein breites blaues Band, das von der Tönung her durchaus Berliner Blau sein könnte.

Im Altertum gab es noch das Ägyptisch Blau und das Maya-Blau, die prinzipiell auch in Frage gekommen wären, aber deren Rezepturen gingen leider vor der Zeit verloren und wurden erst in der Neuzeit wiederentdeckt.

Natürlich ist klar, dass der Einsatz auf See den Farben nicht gerade zuträglich war und diese spätestens alle paar Jahre erneuert werden mussten, aber dass dies geschah ist hinlänglich dokumentiert. Dieses Problem mit dem Einsatz auf See hatten natürlich auch die anderen Farben, war also nichts exklusives nur bei Blau. Mit der Zeit hat sich dies natürlich verbessert, aber es ist durchaus legitim anzunehmen, dass die Könige auch in der frühen Zeit bei den royalen Schiffen darauf geachtet haben, dass die Farbanstriche auch ihren Status repräsentierten.

Im Grunde ist nicht die Frage ob es Schiffe mit blauen Anstrichen gab, sondern nur noch mit welchen und wie.

Ich weiß, da gäbe es noch manches zu sagen, aber so einiges wurde in den Beiträgen ja auch schon geschrieben.


Grüße, Joachim

Zu ergänzen wäre vielleicht noch, dass die bis dato weitgehend unbeachtete Farbe Blau, die vorher meist nicht mal als eigenständige Farbe so zur Kenntnis genommen wurde, im Mittelalter ab etwa 1100 eine gesellschaftspolitische Aufwertung erfuhr. Zu dem Zeitraum wurde übrigens Indigo aus Waid entwickelt. Blau kam in Mode, im wahrsten Sinne des Wortes, und wurde mit der Zeit zum Symbol für Reinheit, Göttlichkeit und Königlichkeit. Erst mal erhielten die Maria-Abbilder plötzlich statt der vordem rötlichen Bekleidung eine blaue Bekleidung. Für die französischen Könige wurde Blau immer mehr zum Statussymbol. Da der französische König im ausgehende Mittelalter über die Renaissance immer mehr zum Vorbild wurde (nicht nur, was die Sprache betraf), eiferten andere Könige, Adlige und Würdenträger dem nach. So wurde in dem Zug auch die Farbe Blau mehr als eine Trendfarbe in ganz Europa.


Unklar ist, warum diese Wandlung in der Bedeutung der Farbe Blau stattgefunden hat, aber erst recht unter Berücksichtigung dieser Aufwertung kann man sicher von einer Verwendung der Farbe auch bei Schiffen ausgehen.



Grüße, Joachim

Da ich auch gerade dabei bin, die La Reale zu bauen,habe ich da mal ne Frage an die Experten zu den Handläufen. Meister Schmidt hat sie mit sechs Durchbrechungen gemacht, im Marinemuseum sind's fünf, und in der Literatur stehen sieben Durchbrechungen. Was wäre denn nun eigentlich richtig?

Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

das Modell in Paris kannst Du da nicht wirklich als Referenz nehmen. Dieses Modell wurde in den 1830er Jahren als "Galère ordinaire", also als Standardgaleere vom Pariser Museum angekauft. Anschließend wurde es nach Art der Réale umgebaut, es ist aber weder von der Größe, noch von der Anzahl Sitzbänken, noch von der Anzahl der Ruderer und noch wg. ein paar anderen Kleinigkeiten KEINE korrekte Darstellung der "Grande Réale"! Warum das damals so gemacht wurde, weiß heute niemand mehr.

Die Standardgaleeren hatten 26 Sitzbänke mit je 5 Ruderern, die Patrones und Réales hatten zwischen 29 und 32 Bänken mit 6-7 Ruderern. In diesem Fall handelt es sich um die "Grande Réale" oder auch "Réale de France" genannt, und die hatte 31 Bänke mit jeweils 7 Ruderern. Zu beachten ist natürlich, dass der innerste Ruderer den Ruderzapfen umfasst, während die anderen 6 innen angreifen, was Du mit "Durchbrechungen" bezeichnet hast.

Übrigens Jürgen, 7 "Durchbrechungen" wären auch falsch, es sind für die 6 Ruderer auch nur 6 die diesen Handlauf so umfassen. Das ist aber bei Kollege Schmidt auch so gemacht, wenn Du genau schaust.


Gruss Joachim

So groß habe ich die Teile noch nie gesehen!
Die Laterne fand ich eigentlich sehr schön und passend. Damals hat mir allerdings ein Forenkollege einen beleuchtbaren Lampenkörper gebaut, den ich dann mit Streben versehen habe.



Von den Streben müsste ich eigentlich noch eine Form haben. Bei Bedarf bitte Bescheid sagen.
Schmidt

Hi Dirk,

tolle Fortschritte.

Das mit dem Laternengitter macht Sinn.

Ich glaube eher nicht, dass das Lampenglas damals aus einem Stück gefertigt (geblasen) wurde.

Wahrscheinlicher ist da wohl eine Art Blei-oder Metallverglasung aus Kleinstscheiben. Erst recht bei dieser komplexen Form.

Die Lampengestaltung erscheint mir höchst sinnvoll! Wird natürlich nicht so leicht sein, das zu gravieren. Gut wäre eine Form der Lampe, damit man mehrere Abgüsse zum Probieren hat. Ich habe noch einen Bausatz der Reale und kann das gerne angehen.
Rohre immer weniger aufbohren als man glaubt, es sei richtig. Die brauchten schon eine Menge Metall, um das Rohr am Platzen zu hindern.
Schmidt

Das Lampenglas ist wohl nur deshalb dunkel weil bei einem Massivkörper im Modell einfach ein als Glas akzeptierter deutlicher Farbunterscheid zum Gold genommen wurde.
Das originale Glas war sicher nicht dunkel ... entweder Glas oder Glimmer.

Der von Dir gezeigte, gitterartige Aufbau war mit großer Wahrscheinlichkeit Standard ... auch bei Verglasungen mit gerader Oberfläche .... bei solchen Rundungen umso mehr.

Hier zwei Beispiele aus van der Veldes Hand :

Soweit ich es bisher auf Bildern und Bausätze gesehen hab waren es viele kleine Glasflächen. Wenn ich mich recht entsinnen kann hat man das damals gemacht weil große Flächen zu instabil gewesen wären und das Risiko dann höher war das es einfach bricht.


Gruß

Ich halte es nicht für die beste Idee,diese Reale im "gebrauchten" Zustand darzustellen. Das war kein Gebrauchsschiff, sondern ein fast reines Repräsentationsobjekt, eine Art Luxusjacht, mit der man gelegentliche Ausfahrten unternahm. Sie hatte kaum noch Kampfwert. Tatsächlich wurde die Flotte der Galeeren auch kurz darauf aufgelöst.
Die Figur erscheint mir ziemlich dunkel/rötlich, aber das ist Geschmackssache. Ich würde nur darauf achten, dass die Vergoldungen am Schiff nicht allzu unterschiedlich ausfallen.
Eine gläserne Lampe ist im Entstehen!
Schmidt

Moin Dirk,

Die Details kommen sehr gut zur Geltung, gerade im Bereich des Rock/Umhang/Whatever des Engels.
Mir gefällt es sehr gut, aber: Zum Vergleich fehlt ein Vergleich (-steil)

Ingo