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61

Donnerstag, 21. April 2016, 11:31

Die Praxis hat meine schönen Berechnungen zunichte gemacht.
Denn es hat sich mal wieder gezeigt, wenn die Therorie auf die Praxis trifft, dann zieht die Theorie immer den kürzeren.
Es fehlen jetzt noch 4 Plankenreihen auf jeder Seite, dann ist die Erstbeplankung fertig und ich muss leider sagen, der Plankenverlauf gefällt mir nicht so richtig.
Was auf den Bildern zu sehen ist, ist noch ziemlich roh. Ich bin nur einmal ganz grob mit Schleifpapier rübergegangen, um die Leimreste zu entfernen. Der Überwasserteil ist da schon sorgfältiger geschliffen, aber noch lange nicht fertig:


Und hier mal ein paar Ansichten vom "aufgerichtetem" Schiff:



Wenn diel letzte Lücke am Kiel geschlossen ist, wird das ganze geschliffen, dann einige Stellen gespachtelt (vor allem am Bug, die Verbindung zum Vorsteven) und dann alles schön glatt geschliffen.
Da es die 1. Beplankungsschicht ist und man dessen Plankenstruktur später nicht mehr sieht, werde ich die erst einmal so lassen.
Wichtig ist ja hier, dass die Rumpfform stimmt. Bei der 2. Plankenschicht, werde ich dann wohl einiges anders machen müssen.
Das war also für mich ein Lehrstück, für die Fehler, die man machen kann.
Ich hoffe, ich schaffe es diese nicht zu wiederholen und bekomme die zweite Plankenschicht dann besser hin.

Gruß Heiko
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62

Donnerstag, 21. April 2016, 13:40

Hallo Heiko.

Meine Vermutung ist, dass schon die Nut der Masterplanke nicht korrekt vorgegeben war und sich dieser Fehler der Auslöser war.

Ich glaube eher, dass dies die etwas eigenartige Art und Weise ist, mir der OcCre seine Bauanleitungen und Baukästen zusammen stellt. Dies sieht man schon allein daran, wie gegensätzlich die PE und die Hood gebaut sind
Grüße aus Krefeld, Rolf :ok:


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63

Freitag, 22. April 2016, 06:52

Hallo Rolf,

Damit kannst du sehr gut Recht haben. Denn in der Bauanleitung gibt es keinerlei Beschreibung wie die Beplankung zu erfolgen hat.

Gruß Heiko
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64

Samstag, 23. April 2016, 07:33

Heiko,

bei der Zweitbeplankung fange am besten mit dem unteren Barkholz an; Position der Unterkante an jedem Spant aus dem Plan messen, ans Modell übertragen. Als nächstes befestigst Du eine dünne Leiste so an die Markierungen, dass Du das Barkholz oben drüber setzen kannst. Am doch recht völligen Bug musst Du aufpassen; ich vermute, dass das Barkholz dort in zwei Richtungen (um den Rumpf und nach unten) gebogen werden muss.
Gruß Christian

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"Behandle jedes Bauteil, als ob es ein eigenes Modell ist; auf diese Weise wirst Du mehr Modelle an einem Tag als andere in ihrem Leben fertig stellen."

65

Donnerstag, 28. April 2016, 14:16

Ich habe die letzten Lücken in der 1. Plankenschicht geschlossen. Und so sieht es jetzt im noch rohen Zustand aus:



Da liegt also noch einiges an Schleif- und Spachtelarbeiten vor mir, um die ganzen Beulen Dellen wegzubekommen.
Vor allem am Bug, da muss ich noch das ganze überstehende Holz abschneiden und schleifen.

Gruß Heiko
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66

Freitag, 29. April 2016, 08:11

Kleiner Tip.

Exzenter schleifer und Feuer Frei! 120 ger Körnung und erfahrung sammeln mit Stufe 1. Dann langsam hoch drehen wenn du dich sicherer fühlst.

Das gebaute ist meistens stabiler als es aussieht und vorallem wird es so möglich auch Flächen gerade hin zu bekommen. Ebenfalls habe ich vorher mit einer Groben Feile Vorgearbeitet. Wenn du denkst es iost alles Glatt, dann erst spachteln.

Weniger ist da mehr.

67

Donnerstag, 5. Mai 2016, 10:42

Hallo,

Mit dem Schleifen des Rumpfes ist es bei mir zurzeit nix.
Mich hat die Grippe erwischt. Und der Husten und Schnupfen vertragen sich mit dem Schleifstaub so gar nicht. :rrr:

Damit es mir aber nicht so Langweilig wird, habe ich mir mal wieder die Kanonen vorgenommen.
Wie ich ja schon weiter oben in meinem Baubericht erwähnt hatte, habe ich im Buch zu den spanischen Galeonen folgende Abbildung der Kanone einer spanischen Galeone gefunden.
Diese nehme ich Vorbild, wo ich bei meiner spanischen Galeone hin will.

Dazu habe ich die von Occre mitgelieferten Lafetten aus Guss und Geschützrohre genommen. Ein bisschen zurechtgefeilt, mit der entsprechenden Farbe versehen und ein paar Augbolzen für die Kanonentakelung versehen.

Occre hatte für die Kanonen keinerlei Takelung vorgesehen. Nicht einmal ein Brooktau. Das will ich ändern.
Ich finde, das Ergebnis ist mir recht ähnlich gelungen und kann sich sehen lassen. Also ich bin überzeugt. :thumbsup:

Gruß
Heiko
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68

Donnerstag, 5. Mai 2016, 11:49

Hallo Heiko, ...

... stimmt, Deine Kanone ist der abgebildeten schon recht ähnlich. :ok: Nur die Lagerung des Kanonenrohrs auf der Lafette würde ich anders gestalten. Ich würde aus Resten von Ätzteilen einen schmalen Streifen schneiden und über das Lager des Kanonenrohrs festkleben. Als Alternative kannst Du aber auch mit einer kleinen Rundfeile den Lagerbock in der Lafette etwas tiefer feilen. Ansonsten zu Deinem Bötchen :respekt: :dafür:
Grüße aus Krefeld, Rolf :ok:


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69

Sonntag, 8. Mai 2016, 18:23

Hallo,

an anderer Stelle wurde ich darauf Aufmerksam gemacht, dass die rote Farbe der Lafette wohl für diese Epoche nicht richtig ist. Die Lafetten wurden erst ab 1680 rot angestrichen. Meine Modell soll aber eine spanische Galeone so um 1600 - 1650 darstellen. Zu dieser Zeit waren die Lafetten anscheinend noch "naturfarbend", also in einem dunklen Braun.
Ich habe zum Test eine Lafette in dunklem Braun gestaltet und auch den Rat von GISRO angenommen und mit einer Rundfeile den Lagerblock etwas tiefer gefeilt.
Hier ist ein Bild mit der Gegenüberstellung der roten und der braunen Variante.



Welche findet ihr eigentlich besser?

Gruß
Heiko
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70

Sonntag, 8. Mai 2016, 19:00

Bei ...

... der dunkelbraunen Lafette sieht man nicht mehr die Struktur des Holzes (Plastik). Ich persönlich finde die roten besser. Aber weiß hinterher Jemand, ob die Lafetten vor 1680 eine andere Farbe hatte? Ich persönlich sehe das etwas pragmatischer. Stelle also das praktische Handeln über die theoretische Vernunft.
Grüße aus Krefeld, Rolf :ok:


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71

Montag, 9. Mai 2016, 06:33

Hallo Rolf,

Mir gefällt die rote Version der Lafette auch besser. :pfeif: ;)
Ich denke, ich bleibe doch bei der roten Version.

Gruß
Heiko
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72

Dienstag, 10. Mai 2016, 13:39

Ich werde wohl doch bei meiner roten Variante bleiben. die gefällt mir einfach besser auch der Farbkontrast bei der Stellprobe sah gut aus.
Hier mal eine kleine Stellprobe:



Wie man sieht passen die Kanonen aber nicht. die Rohre stoßen oben an den Stückpforten an. Das bedeutet, die Stückpforten sind zu niedrig angebracht, bzw. von Occre zu niedrig im Schanzkleid vorgeschnitten.
Da stelle ich mir jetzt die Fage, wie ich das im Rahmen meiner Möglichkeiten ändern kann.
Die erste Möglichkeit wäre jetzt zu versuchen die Rohre in den Lafetten "tiefer zu legen" durch, z.B. auffeilen der Lagerblöcke oder durch Erhöhung des Lagerkeils etc. Damit kann ich aber das Rohr nur um einen geringen Wert absenken.
Eine andere und eigentlich die bessere Möglichkeit wäre es, die Stückpforten ein wenig nach oben zu versetzen. Meine Messungen haben ergeben, dass ich die Stückpforten im Durchschnitt um 2-3mm nach oben versetzten müsste. Also am oberen Rand 2-3mm ausfeilen und unten mit einem 2-3mm starken Stück Planke wieder auffüttern. Das Problem hierbei ist aber, dass über den Stückpforten im Durchschnitt nur 4mm Platz ist. Im schlimmsten Fall würde da über der Stückpforte nur 1mm Material verbleiben. Das sieht nicht gut aus. Wenn ich dann das Schanzkleid dann auch noch erhöhe, damit es optisch passen würde dann wird das Schanzkleid in meinen Augen im gesamten zu hoch.

Habt Ihr vielleicht einen Rat für mich?

Gruß Heiko
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73

Dienstag, 10. Mai 2016, 13:56

Ich ...

... würde eine Kombination von allen Drei Möglichkeiten machen. Als 1. würde ich die Lager des Rohres etwas tiefer feilen. Und zwar so tief, dass ich über der Rohrlagerung einen schmalen Streifen Holz kleben kann. Dann würde ich unter das Rohrende einen Streifen holz mit 1mm Dicke kleben. Zu guter Letzt die Stückpforte 1mm im Quadrat ausfeilen. Dann müsste das Rohr gut in die Stückpforte passen. Aber das ist typisch OcCre, die Modelle werden fast immer ohne Liebe konstruiert und zusammen geschustert.
Grüße aus Krefeld, Rolf :ok:


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74

Dienstag, 10. Mai 2016, 14:23

Hallo

Da meine Grippe letztes Wochenende so langsam am Abklingen war und das Wetter auch super war, da habe ich mir mein Modell geschnappt und es zusammen mit allem was ich an elektrischen und manuellen Feil- und Schleifgeräten
habe auf die Terrasse geschafft und habe den Rumpf geschliffen und geschliffen und geschliffen. :)





Im Endeffekt bin ich mit dem Ergebnis der Unterbeplankung doch recht zufrieden. :D

Gruß Heiko
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75

Dienstag, 10. Mai 2016, 17:14

Na also, ...

... geht doch. Der Anschliff ist Dir zu 100% gelungen. :ok: :respekt: :dafür:
Grüße aus Krefeld, Rolf :ok:


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76

Dienstag, 10. Mai 2016, 17:19

Hallo,

Bei meinem Rumpf, musste ich ein riesiges Problem am Bug erkennen. Und zwar ist mir der Spalt für den Vorsteven einfach viel zu groß geraten.
Das ist mir auch erst aufgefallen, als ich fast mit dem Beplanken fertig war. :bang:



Occre hatte in der Bauanleitung geschrieben, dass beim Beplanken die Planken sich vorne treffen sollen. Dann soll am Ende der Überstand bis zum Holz des Grundgerüstes gekappt werden, dass dort ein 4mm breiter Spalt übrig
bleiben soll in welchen dann der Vorsteven eingepasst werden soll, welcher damit flach an an den Kiel/Bug des Grundgerüstes angeklebt werden soll.
Wie hier dargestellt:



Nun war der Überstand aber bei mir so groß, dass wenn ich es so gemacht hätte, der Vorsteven fast unter den Planken verschwunden wäre. Wie hier im Bild zur Verdeutlichung mit einer Planke der 2. Beplanken
dargestellt.



Ich denke deshalb wird im allgemeinen empfohlen den Kiel und den Vorsteven vor der Beplankung anzubringen. Damit man sich an diesen Ausrichten kann. Occre ging da aber einen anderen Weg.
Noch deutlicher sieht man das Dilemma, wenn man Probeweise verucht das Galeon ranzuhalten.



Deutlich ist hier der Spalt von Vorsteven zu der entsprechenden Aussparung im Galeon zu sehen. Der Vorsteven sollte eigentlich die gesamte Aussparung im Galeon ausfüllen.
Irgendwie scheint mir die Bugform auch etwas "bauchiger" als gedacht ausgefallen zu sein. ?(
Ich könnte jetzt einfach die Aussparung für den Bug im Galeon mit ausfeilen etwas erweitern, dass es richtig am Vorsteven anliegt. Dann habe ich aber die Befürchtung, dass ich dann den "Bogen" bei der Zweitbeplankung zum Vorsteven nicht hinbekomme, da hier der Spalt für zum Vorsteven einfach zu breit ist. Das gibt dann in meinen Augen entweder einen Knick oder der Vorsteven verschwindet unter den Planken.
Die Idee, die ich mir ausgedacht habe ist, dass ich den Vorsteven durch "unterfüttern" mit Holz weiter nach vorne verlagere. Dann passt das Galeon und die auch die notwendige Biegung der Planken zu Vorsteven wird"runder".
Etwa so:



Die Unterfütterung will ich zum Kiel hin immer geringer machen, bis der Vorsteven kurz bevor er in den Kiel übergeht wieder direkt anliegt. Dannpasst dort auch die Länge des vorgefertigten Kiels.
Bevor ich dann mit der zweiten Plankenschicht anfange, will ich dann dieses Mal erst den Vorsteven und Kiel anbringen inkl. Sporung und dann erst beplanken.

Was meint ihr zu dem Losungsweg. könnte das klappen oder könnte das Probleme verursachen? :idee:

Gruß Heiko
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77

Dienstag, 10. Mai 2016, 18:07

Hallo Heiko.

Aber das ist typisch OcCre, die Modelle werden fast immer ohne Liebe konstruiert und zusammen geschustert.

Das, was Rolf hier angemerkt hat, habe ich bei meinem Bausatz der Santísima Trinidad leider auch feststellen müssen. Darum bin ich auch davon abgekommen, weiter OOB zu bauen.


... dass ich den Vorsteven durch "unterfüttern" mit Holz weiter nach vorne verlagere. Dann passt das Galeon und die auch die notwendige Biegung der Planken zu Vorsteven wird"runder".

Würde ich evtl. auch so machen. Dann bist Du aber möglicher weise mit dem Steven so weit vorne, das Du mit der Zweitbeplankung nicht bis an den Steven ran kommst und immer noch einen Spalt offen hast. Das ist zumindest meine Vermutung, wenn ich mir das letzte

Foto Deines letzten Posts ansehe. Kann allerdings auch sein, das die Perspektive täuscht.

Ansonsten bist Du auf dem richtigen Weg.
Gruß Richard

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78

Dienstag, 10. Mai 2016, 19:17

Ich ...

... würde den Steven unterfüttern und mit Holzspachtel beispachteln. Dann hat die Zweitbeplankung eine komplette Unterlage. Nur musst Du die Planken vorbiegen. Aber damit hast Du ja keine Schwierigkeiten.
Grüße aus Krefeld, Rolf :ok:


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79

Dienstag, 10. Mai 2016, 19:48

ich würde mir Zeitgenössiche Bilder suchen und Beispiele von guten Modellen aus der Epoche und den Bug dann so bauen.

80

Dienstag, 10. Mai 2016, 21:34

Hier mal ein Referenzbild , wie es aussehen könnte. Ich weiß allerdings nicht, wie historisch korrekt der Bugbereich umgesetzt ist, er erscheint mir aber weitgehend relistisch. Vom Gefühl her zumindest... :idee:

Schöne Grüße

Chris :ahoi:
Hier noch was.
"Go and tell Lord Grenville that the tide is on the turn. It's time to haul the anchor up and leave the land astern. We'll be gone before the dawn returns. Like voices on the wind..." (A. S.)

"Mayflower"

"La Santissima Madre"



81

Mittwoch, 11. Mai 2016, 09:01

@GISRO - Hallo Rolf,

Genau das ist auch meine Idee. :idee:

@Drake und @William - Danke für die Bilder. :thumbsup:
Ich will versuchen den typischen runden und hohen Bug einer Galeone zu erhalten. Ich hoffe, dass ich durch das etwas Abflachen des Vorstevens beim Unterfüttern (oben mehr als am Kiel) den Bug nicht zu scharf mache für eine Galeone. Das muss ich aber erst probieren.

Gruß Heiko
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82

Mittwoch, 11. Mai 2016, 18:30

Hallo Heiko,

das Problem, vor dem Du jetzt stehst, hat seinen Ursprung offensichtlich beim Straken der Bugfüllungen. Im Beitrag #31 ist zu sehen, dass die Unterplanken an der Spitze des Mittelbrett`s vorbeilaufen.
Sie müssten aber alle vor oder an der gelben Linie stumpf am Mittelbrett enden.



Nach dem Einkürzen der Planken entstand dann der zu spitze Winkel wie in #71 zu sehen.
Um den runden Bug einer Galeone hinzubekommen, musst Du die Planken dort in einem sehr engen Radius und mit beinahe einem 90° Winkel auf das Mittelbrett bringen, so dass sie dort mit ihm abschließen.
Du hast aber jetzt noch die Chance das zu korrigieren, in dem Du die Bugpartie nachstrakst. Dazu nimmst Du am besten eine 1 mm und für den engen Radius eine dünnere Leiste und schleifst die Rundung so zu, dass sich die Leiste gut anschmiegt. Wenn Du zuviel weggenommen hast, kannst Du nachspachteln.

Ich würde aber jetzt nicht anfangen den Steven und das Knee durch unterfüttern einem Fehler anzupassen, wenn noch Korrekturmöglichkeiten bestehen.
Wohlmöglich gerät das ganze Galion aus der Form wenn Du es jetzt nach vorn hin schräger anbringst. Zudem verändert sich damit auch der Übergang/Winkel des Steven am Kiel.

Am Beispiel einer Jugendsünde von mir mal der Bug der Galeone San Francisco. Ich hoffe man kann sehen, was ich meine.

trinkt aus Piraten joho

Gruß Matthias



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83

Donnerstag, 12. Mai 2016, 06:48

Hallo,

Vielen Dank für eure Tipps und Vorschläge.
Und vor allem der Beitrag von Matthias (@victory78 ) hat mich in meinem Entschuss stark beeinflusst.
Ich habe mich jetzt entschlossen, meine Idee mit dem Auffüttern des Steven erst einmal beiseite zu legen und nur als allerletzte Möglichkeit zu btrachten.
Ich werde als erstes versuchen, den Bug noch einmal zu straken. Da ich ja den gesamten Bugberreich komplett mit Füllstücke vollgestopft habe, ist die Chance recht groß, zur Not bis dorthin die Planken runter zu schleifen um die richtige Form hinzubekommen und dass die erste Plankenschicht sich trotzdem nicht löst.
Dann liegt die zweite Plankenschicht nicht auf der ersten Schicht, sondern direkt auf den Füllstücken auf.
Ich hoffe das ist nicht all zu schlimm.

Gruß Heiko
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84

Donnerstag, 12. Mai 2016, 18:31

HAllo Heiko :wink:

Wenn Dein "Untergestell", die Füllstücke, die nötige Stabilität bringen
würde ich Deine Idee realisieren; versuchen neu zu straken und wenn es sein muß bis zu den
Füllstücken abschleifen.
Hauptsache die Form des Schiffskörpers stimmt. ;)

Nach der zweiten Beplankung sieht man nur die äussere Form.
Niemand merkt es und wir verraten nichts :tanz:

Gruß Heinz


Leute hetzt euch nicht ab, ihr kommt noch früh genug zu spät!
Leute hetzt euch nicht ab, ihr kommt noch früh genug zu spät! ;)

Im Bau: Seehexe
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85

Samstag, 14. Mai 2016, 07:38

Moin Heiko,

ich halte die gewählte Vorgehensweise für richtig :ok:
Gruß Christian

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86

Sonntag, 15. Mai 2016, 13:22

Hallo,

Ich habe den Bugbereich noch einmal gestrakt.
Jetzt passt auch das Galeon viel besser.



Auch die zweite Plankenschicht kommt jetzt gut an den Vorsteven ran. So passt es jetzt.

Für die Sponung will ich den Kniff von aus einem anderen Forum versuchen. Die notwendige Leiste will ich dafür aus einer Plankenleiste der 2. Schicht anfertigen.
Die 2. Schicht besteht aus 0,6mm dicken und 5mm breiten Funierleisten. Wenn ich eine dieser Leisten der Länge nach halbiere, dann habe ich eine 2,5mm breite Leiste die ich dann mittig auf die
Innenseite des 4mm breiten Stevens und Kiel klebe. Das müsste dann eine passende Sponung ergeben wenn der Steven und Kiel angebracht wird.

Der nächste Schritt ist jetzt, den hellen Untergrund für die 2. Beplankung dunkel zu beizen. Die 2. Plankenschicht besteht ja aus dunklem Sapelli Funier (aus dem Bausatz).
Und damit der helle Untergrund nicht doch durch irgendwelche Spalten durchscheint, will ich ihn mit Nussbaum dunkel beizen.
Dann kommen die Augbolzen für die Kanonentakelung von innen an das Schanzkleid.
Nicht dass ich beim Bohren der Löcher für die Augbolzen noch durch alle Plankenschichten bohre.
Dann will ich das Heck mit der 2. Schicht beplanken, dann kommt der Steven und Kiel inkl. der oben beschrieben Sponung dran. Dann wird der Rumpf mit der zweiten Schicht fertig
beplankt, gefolgt vom Anfertigen des Galeon.

Das sind im groben die nächsten Schritte.

Wobei ich aber noch einige Fragen habe.
Im originalen Bauplan sind keine Speigatts vorgesehen. Hat vielleicht jemand Informationen darüber, wie ich diese anfertigen kann?
Die zweite Frage betrifft die Kanonentakelung. Ich muss mir noch überlegen, wie viele Augbolzen ich benötige. Bei meiner Berechnung komme ich auf 8 Stück je Kanone. 4 am Schanzkleid, davon sind 2 für das Kanonentakel und 2 für das Brooktau. 3 Stück befinden sich an der Lafette, 2 für das Kanonentakel und 1 für das Rückholtakel und im Deck kommt auch noch ein Augbolzen für das Rückholtakel. Für so viele habe ich aber nicht das Material. Bauche ich wirklich 4 Augbolzen am Schankleid oder genügen dort 2 und ich kann das Kanonentakel und das Brooktau am gleichen Augbolzen anbringen? Ich habe dazu widersprüchliches gelesen.

Ach ja, die Kanonen passe jetzt auch. Ich habe die Lafetten etwas bearbeitet, damit die Rohre etwas tiefer kommen und die Stückpforten etwas nach oben vergrößert. Jetzt passt es.

Gruß
Heiko
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87

Donnerstag, 19. Mai 2016, 10:16

Hallo,

Ich bin gerade bei den Vorbereitungen zur Beplankung des Hecks. Da dieses mein erstes Heck eines etwas größeren Schiffes ist, kämpfe ich noch ein wenig mit dem Winkel in welchen die Planken des Heckspiegels angebracht werden sollten.
Zuerst versuchte ich es ganz unbedarft mit 45°, das fand ich nicht so überzeugend. Im Bild der Bauanleitung ist der Winkel der Planken auch steiler angegeben. Wobei es mir hier wieder etwas zu steil ist.



Deshalb habe ich bei Mondfeld, Holz und Krick nochmal nachgesehen. Dort wird ein Winkel so um die 40° empfohlen.
Also habe ich dieses angezeichnet. Im wegradierten sieht man noch meinen Versuch mit 45°.



Was meint Ihr, kann ich es so lassen oder sollte ich doch den noch steileren Winkel aus der Bauanleitung nehmen.
Irgendwie versagt bei mir da gerade die Vorstellung. ?(

Gruß Heiko
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88

Sonntag, 22. Mai 2016, 08:06

Welcher Winkel richtig ist, weiß ich nicht. Etwa 40° aus der Vertikelen sehen gut aus. Ich würde es so lassen.
Gruß Christian

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89

Sonntag, 22. Mai 2016, 09:43

Für`s Auge ist m.E. der Winkel von 45° stimmiger, da die einlaufenden Planken quasi optisch weitergeführt werden. Also der "Fluß" des Gesamtbildes.
Ich würde mal so 3-4 Planken (wenn übrig) probehalber mit etwas Weißleim punktuell aufkleben und schauen wie es aussieht (bekommst Du ja wieder ab).
Oder mit Bleistift je eine Variante komplett aufzeichnen.
trinkt aus Piraten joho

Gruß Matthias



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Sonntag, 22. Mai 2016, 13:10

Hallo Heiko,

So weit mir bekannt ist, hat sich der Winkel im laufe der Jahrhunderte auf 30°bis 45° eingepegelt.
Ich würde auch erst mal ein Probe-Muster erstellen, so wie in den voran gegangenen Beiträgen geschildert,
und dann entscheiden, welches mir am besten zu sagt. (45° ;) :rolleyes: )

Viele Grüße
Hans
Freude ist die Emotion, die Menschen miteinander verbindet :) :) :tanz:

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