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1

Montag, 13. August 2012, 21:01

Was mir irgendwie fehlt, ist eine Rubrik für Anhänger/Trailer für PKW und Pickup

Hallo "Auto" -Fans und alle, die sich rund herum tummeln, einschließlich der Hänger dafür.

@Domink hat HIER einen eigenen Thread mit einer Datenbank angefangen für PKW-Autotransportanhänger in 1:24 / 1:25 - aber bereits da ist der ein oder andere Anhänger-Typ schon rein gerutscht.

Aber für all die anderen Anhängertypen und Skurrilitäten, die man so im Netz findet und mal drauf hinweisen möchte, finde ich keine passende Rubrik.

Vieleicht reicht es ja, wenn man einfach eine Zusätzliche Rubrik einrichtet "Hänger - Trailer für PKW/ Pickup" , sodass man das Feld des Auto dazu abgrenzen kann.

Nur mal ne Anfrage und zur Diskussion gestellt.

HIER ein Grund, warum ich das für wichtig halte - da gibts sicher einen, den das Interessiert :lol:

Lieber Gruß
Dieter
Mann kann über alles reden - nur nicht mit jeder 8o
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2

Montag, 13. August 2012, 21:54

. . . und noch ein paar Argumente

Caravan , Pickup1 , Pickup2 , Airstream1, Airsttream2

Oder dies hier , das ich nebst Hänger demnächst hier vorstellen werde.



Gruß
Dieter
DER sei gestattet :verrückt:
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keramh

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3

Montag, 13. August 2012, 22:07

moin Graubaer,

ich frage mich wie die Trailer eingebunden werden sollten,
einen einzelnen Hänger baut ja irgendwie keiner also eine Gallerie brauchen wir wohl eher nicht
da die Hänger ja immer mit einem Zugfahrzeug zusammen gezeigt werden.
Einzig die Bausatzvorstellungen wären interessant aber nur dafür?
Ähnlich ist es wohl mit den Trucks, da wäre eine extra Rubrik für die Trailer eher unvorstellbar.
Ich denke das so wie von Dir gewünscht entweder bei den sonstigen Modellen rein gehört
oder ebend direkt bei den PKWs mit hinein, so wie es bei den LKWs auch der Fall ist.

4

Montag, 13. August 2012, 22:24

Marek :wink:
danke fürs Feetback - war halt nur ne Frage, wobei die Unterteilung evt.l auch für die Trucks gelten könnte, sicherlich nur beschränkt auf die Bausatzvorstellung - danach eben kunterbunt durcheinander - Trailer für PKW/Pickup eben unter Autos.

. . . muss aber nicht - war halt nur ne laute Überlegung, weil ich mich imo halt viel mit Trailern beschäftige.

Gruß
Dieter
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keramh

Moderator

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5

Montag, 13. August 2012, 22:32

ich habe ja gesehen, das es recht viele Trailer Kits gibt,
laß uns mal überlegen welche Rubriken es geben könnte und wo diese unterstellt werden sollten.
Wenn ich gewisse Angaben / Vorschläge habe kann das im Team ja mal besprochen werden.

Beiträge: 337

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6

Montag, 13. August 2012, 22:56

Hey Leute :wink: ,

ich baue zwar in der Richtung nicht , könnte mir aber vorstellen das mit einer Anhängerrubrik ,das Suchen von solchen für sein Zugfahrzeug erleichtert wird .

MfG Hans
MfG Hans


DominiksBruder

unregistriert

7

Dienstag, 14. August 2012, 08:03

Also ich gehe da mit Mareks Argumentation konform. Ich habe noch niemanden gesehen, der nur Anhänger baut (Hänger gibt es in manscher Hosen ;)). Für mich ist es logisch, dass Pkw-Anhänger in die Pkw-Rubrik gehören und Lkw-Anhänger oder auch Sattelauflieger ind die Lkw-Rubrik. Denn sonst müsste noch unterschieden werden: wohin mit Flak-Geschützanhänger oder sonstigen im Militärbau?

8

Dienstag, 14. August 2012, 08:32

Wenn ich mal was anmerken darf - ich verstehe Dieters Idee ja, aber... gibt es genug Anhänger, die jetzt nicht Teil eines Ganzen sind (also z.B. wirklich *nur* der Sattelauflieger, keine Zugmaschine), dass eine einzelne Kategorie gerechtfertigt wäre?

9

Dienstag, 14. August 2012, 09:47

Also ich gehe da mit Mareks Argumentation konform. Ich habe noch niemanden gesehen, der nur Anhänger baut (Hänger gibt es in manscher Hosen ;) ). Für mich ist es logisch, dass Pkw-Anhänger in die Pkw-Rubrik gehören und Lkw-Anhänger oder auch Sattelauflieger ind die Lkw-Rubrik. Denn sonst müsste noch unterschieden werden: wohin mit Flak-Geschützanhänger oder sonstigen im Militärbau?

Mit deiner Argumentation müsste man alles nur unter "Modellbau" zusammenfügen, denn ich habe noch niemand gesehen, der "nur" Autos baut – wobei dann auch das Vogelhäuschen dazu gehören würde.

Allerdings wäre dann die Trennung tatsächlich auch im Militärbereich nur konsequent, da würde der Hänger sicherlich auch öfters passen.


Begriffsbestimmung aus Wikipedia
. . . Anhänger, umgangssprachlich auch: Hänger . . . ( das Ding wäre dann mächtig groß in manscher Hosen ;) )

_________________________________________________________________________________

Moin Marek,
vielen Dank, das du dich näher mit dem Thema, Trailer und Anhängern beschäftigt hast.

Stimmt, es gibt sehr viele Trailer auf dem Markt, natürlich hauptsächlich für LKW und Trucks. Entstanden ist dies hauptsächlich durch die (fast) endgültige Trennung von Zugmaschine und Ladefläche, hauptsächlich wohl aus wirtschaftlichen Gründen und technischer Notwendigkeiten, z.B. bei Spezialtransportern. Hier werden die Modelle hauptsächlich getrennt nach Zugmaschine und Trailer angeboten, seltener mal ein SET.

Im Sektor Auto/PKW sind tatsächlich kaum Anhänger bzw. Trailer einzeln zu finden. Spontan fällt mir da nur Galaxie ein, mit mehreren Modellen. Tatsächlich sind wohl die meisten PKW-Anhänger mit speziellem Equipment als SET mit dem entsprechenden Zuggefährt zu haben.

Schaut man sich den Sektor Trucks & Trailer an, werden kaum mal beide in einem Bericht zusammengefast und wenn, werden diese Ellenlang – von daher würde eine Trennung schon Sinn machen.

Im Autobereich ist alles unter einem Begriff „Auto“ – dahinter steckt dann alles, was nicht Truck ist, m.E. eher eine Überfrachtung des Begriffes.

Vielleicht ist ja keine neuen Rubrik notwendig, sondern nur eine Möglichkeit einer erweiterten Zuordnung, ähnlich der Auswahl „im Bau; Fertig; abgebrochen“



Hallo Andreas, vielen Dank für deine Beteiligung –die Frage ist gut und sicherlich gerechtfertigt, eben immer dann, wenn Interesse daran besteht. Wie oben angeführt ist der Baubericht selten zusammenhängend. Später werden dann oftmals neue Trucks vorangestellt oder andere Trailer gebaut, sodass ich das ursprüngliche Interesse tatsächlich im Bau sehe.

Mal so als Überlegung
Lieber Gruß
Dieter
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10

Dienstag, 14. August 2012, 10:29

Hänger gibt es in manscher Hosen ;)


Danke :abhau: hab mich gerade an meinem Kaffee verschluckt :five:
Nukular, das Wort heißt Nukular.

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11

Dienstag, 14. August 2012, 15:45

Mit deiner Argumentation müsste man alles nur unter "Modellbau" zusammenfügen, denn ich habe noch niemand gesehen, der "nur" Autos baut – wobei dann auch das Vogelhäuschen dazu gehören würde.
:verrückt: Warum nicht gleich alles unter "Hobby" oder "Freizeitbeschäftigung" zusammenfassen?!?
Also die Unterteilung in Kategorien (PKW, LKW, Schiffe, Flugzeuge, etc.) ist schon sinnig, oder nicht? Man kann ja auch mal irrsinn Schreiben... :roll: ...manchmal komm ich nicht hinter Deine denkweise Dieter. Bin wohl zu :cracy: dafür zu verstehen, was nun ein Vogelhäuschen mit dem zu tun hat, das manche nicht nur Autos bauen... :verrückt: :nixweis:

Begriffsbestimmung aus Wikipedia
. . . Anhänger, umgangssprachlich auch: Hänger . . . ( das Ding wäre dann mächtig groß in manscher Hosen )

Umgangsprache ist Umgangsprache. Im Bereich der StVZO (wo nunmal alles was Räder hat definiert wird!) gibt es den Begriff Hänger nicht. Es ist und bleibt Anhänger. Ebenso wie es Druckluftvorratsbehälter heißt und nicht "Kessel", "Vorratskessel" etc. Andere sagen auch zu Verlängerungskabel (umgangsprachlich) Verlängerungsschnur. Oder zum Wind auch gerne mal "es geht ein Luft". Die Latte der falschen Begriffsverwendung läßt sich Seitenlang fortführen, ist aber nicht das Thema hier. :trost:


Um zum Thema zurück zu kommen. Die von Dir genannte "Datenbank" von Anhängern ist meines Erachtens in der Bausatzvorstellung gut aufgehoben und sinnvoll. Hier kann man sich einen Überblick verschaffen, welche Bausätze einen Anhänger enthalten.
Ich sehe das jedoch ebenfalls so, das eine eigene Kategorie für Anhänger nicht unbedingt Sinn macht. Aus oben erwähnten Gründen, das zumindest im PKW-Sektor sie meist als Bundle angeboten sind und nur sehr geringe Einzelbausätze verfügbar sind. Um aus eigener Bauerei zu sprechen habe ich bei meinen ganzen Anhängern die hier herumschrwirren, nicht einen als Baubericht oder "Einzelfahrzeug" in einer Galerie vorgestellt.
Im LKW-Sektor - klar - sind sie einzeln zu bekommen. Aber macht es da Sinn, eine Extrarubrik zu erschaffen? Wieviele Bauberichte nur von Anhängern existieren hier? Es sieht doch so aus, das meist die Zugmaschine gebaut bzw. vorgestellt wird und der Anhänger in der regel "nur" in der Galerie als wortwörtliches Anhängsel auftaucht.

Das ist meine persönliche Einschätzung. Ach so...für einzelne Anhänger würde es auch die Rubrik "Sonstiger Modellbau" geben - "alles was nicht in unsere anderen Kategorien passt". <- so stehts da geschrieben ;)

12

Dienstag, 14. August 2012, 17:59

Zitat von »Graubaer« Mit deiner Argumentation müsste man alles nur unter "Modellbau" zusammenfügen, denn ich habe noch niemand gesehen, der "nur" Autos baut – wobei dann auch das Vogelhäuschen dazu gehören würde.
Warum nicht gleich alles unter "Hobby" oder "Freizeitbeschäftigung" zusammenfassen?!?
Also die Unterteilung in Kategorien (PKW, LKW, Schiffe, Flugzeuge, etc.) ist schon sinnig, oder nicht? Man kann ja auch mal irrsinn Schreiben... ...manchmal komm ich nicht hinter Deine denkweise Dieter. Bin wohl zu dafür zu verstehen, was nun ein Vogelhäuschen mit dem zu tun hat, das manche nicht nur Autos bauen...

Zitat von »Graubaer«
Begriffsbestimmung aus Wikipedia
. . . Anhänger, umgangssprachlich auch: Hänger . . . ( das Ding wäre dann mächtig groß in manscher Hosen )

Umgangsprache ist Umgangsprache. Im Bereich der StVZO (wo nunmal alles was Räder hat definiert wird!) gibt es den Begriff Hänger nicht. Es ist und bleibt Anhänger. Ebenso wie es Druckluftvorratsbehälter heißt und nicht "Kessel", "Vorratskessel" etc. Andere sagen auch zu Verlängerungskabel (umgangsprachlich) Verlängerungsschnur. Oder zum Wind auch gerne mal "es geht ein Luft". Die Latte der falschen Begriffsverwendung läßt sich Seitenlang fortführen, ist aber nicht das Thema hier.



Hier erwartet doch wohl niemand eine Antwort von mir!? Auf solch zusammengewürfelten Halbwahrheiten und aus dem Zusammenhang gerissenen Textstellen zu antworten ist mir die Zeit zu schade.

Möge sich jeder den Thread selbst nochmal ganz durchlesen und im Zusammenhang sich seine eigenen Gedanken machen.

Was er zum Thema sagt, ist seine Meinung, nicht meine.

Gruß
Dieter
Mann kann über alles reden - nur nicht mit jeder 8o
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13

Dienstag, 14. August 2012, 18:35

Da ist weder was zusammengewürfelt, noch irgendwelche halbwahrheiten Dieter.
Das Zitat "Modellbau vis. Vogelhäuschen" ist 1:1 und ohne Änderunhg eingefügt. :wink: ...muss ich nicht verstehen


Und natürlich sagt "er" seine Meinung und nicht Deine.

14

Dienstag, 14. August 2012, 19:04

:abhau: :abhau: :abhau: :abhau: :abhau: :abhau: Geil....mal wieder

Dominik....so ist das , wenn man den tag über Nix zu tun hat...da kommt schonmal Wirres Zeug bei raus...nicht weiter Tragisch :cracy: :cracy:

Ich seh die sache auch so wie du :kaffee:
Wer mich Gern hat , den hab Ich auch Gern...Wer mich nicht Gern hat, der kann mich mal Gern haben

15

Dienstag, 14. August 2012, 19:06

Äh, Leute, könnt ihr mal bitte wieder ein bisschen sachlicher werden?

Sich jetzt am Wort "Hänger" oder "Anhänger" oder "Vogelhäuschen" aufzuhängen (Bruahaha, ich alte Wortspielsau, ich!), ist doch wohl kindisch bis ins Letzte. Aus einem mittellustigen Schwanzwitz wird hier versucht, ein Argument zu zimmern.

Die Frage ist nach wie vor: lohnt eine eigene Kategorie für Anhänger, Auflieger, Hänger, what-the-fuck-ever? Also eine Kategorie für alles, was ans Kraftfahrzeug gehängt wird?

Ich glaube nach wie vor: Nein. Es gibt meiner Meinung nach einfach nicht genug Material, um eine eigene Kategorie zu rechtfertigen. Wir haben hier ohnehin ein paar "Wüstenkategorien" (der Science-Fiction-Bereich, zB), da macht es meines Erachtens nach wenig Sinn, eine eigene Kategorie für die drei, vier alleinstehenden Anhänger zu erstellen, die vielleicht in den nächsten Jahren hier gepostet werden.

Dieters Beispielmodell wäre für mich ein fixer Kandidat für das Forum "US-Cars". Ob da jetzt ein Anhänger dabei ist oder nicht, ist nicht relevant. Ein Hymer-Mobil wäre dann bei den Europäern gut aufgehoben. Und so weiter.
EDIT: Der Begriff "Auto" wird dadurch vielleicht überfrachtet. Aber wie will man dann die Trennline ziehen? Ab wann ist ein Pick-Up kein Auto mehr, sondern ein Truck? Da kommt man vom Hundertstel ins Tausendstel.

Die Videos können ja immer noch unter "Vorbilder und Originale" abgelegt werden.


... aber das ist nur meine Meinung.

Und nur ein Nachsatz, auch als relativer Frischling hier: oldstyle - spar dir solche selten dämlichen Meldungen. Wie alt bist du, zwölf?

Hubra

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16

Dienstag, 14. August 2012, 19:26

Hallo zusammen.

Es wäre schön, wenn hier alle mal ein wenig Sachlicher bleiben.
Ich denke mal eher, daß wir dafür keine eigene Rubrik eröffnen werden, da es dafür auch kaum Interesse geben wird.
Bisher wüßte ich nicht das es hier eigene Baubericht von einem Anhänger oder Auflieger gegeben hat.
Wenn doch nur in Verbindung mit dem paßenden Zugfahrzeug, oder das man daraus ein Diorama gebaut hat.
Es reicht doch völlig wenn man sie sich in der Bausatzvorstellung ansehen kann, oder eventuell in der Bausatzdatenbank.
Außerdem haben wir genug Rubriken die wir uns als Moderatoren täglich ansehen müßen, um zu sehen ob die Beiträge in Ordnung sind.

Gruß Micha.


Hier geht es zu den Videos von meinen Blaulichtern, aktuell auch zum Video der Drehleiter

17

Dienstag, 14. August 2012, 19:35

Vielen Dank Ihr Drei,
das war es für mich hier.

Allen andern einen schönen Gruß
-Graubaer-
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... einfach tief Luft holen...

keramh

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18

Dienstag, 14. August 2012, 19:45

moin,

das Uwe die Meinung von Dominik vertritt war mir ja klar, wenn man sonst schon ncihts zu schreiben hat...

Aber zurück zum Thema, läßt sich irgendwie überschauen um wieviel Kits es sich handeln könnte?
Selbst wenn es 20 oder 30 verschiedene sind, würde sich dieser Aufwand kaum lohnen.
Ich denke eine vernünftige Anlage der Daten reicht völlig.
z.B. wenn bei den PKW Bausatzvorstellungen bei allen Trailern bei den Tags "Trailer" eingegeben wird,
könnten so ganz schnell über die Cloud alle Hängerbausätze ausgegeben werden.

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19

Dienstag, 14. August 2012, 20:03

Hallo Marek,
Die Anhänger in der von Dieter genannten Datenbank stellt fast den "Bestand" dar. Mir sind noch ca. 7 weitere bekannt, die keine Autotrailer sind (Boottrailer, Motorradtrailer z.B.) die noch ergänzt werden könnten.
Wie ich schon geschrieben habe, sehe ich keinen Sinn darin, dafür eine separate Kategorie zu schaffen. Auch deshalb, weil viele Bausätze selten bis garnicht mehr zu bekommen sind.

keramh

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20

Dienstag, 14. August 2012, 20:08

okay, DANKE für die Info
ich denke das dann einfach die Suchfunktion genutzt werden sollte.

21

Mittwoch, 15. August 2012, 15:25

marek........Siiiiiiiiiiicher :abhau: :kaffee:

....... sehe ich keinen Sinn darin, dafür eine separate Kategorie zu schaffen.

DAS seh ich auch so....nicht mehr und nict weniger

Liebste grüße

Uwe
Wer mich Gern hat , den hab Ich auch Gern...Wer mich nicht Gern hat, der kann mich mal Gern haben

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22

Mittwoch, 15. August 2012, 18:44

Soooodele....ich hab mal ein bischen im Netz gesucht und bin auf die stolze Zahl von 23 zusätzlichen Anhängern gekommen, die es im Autosektor gibt und nicht in dem bereits existierenden Thread "Datenbank Autotransportanhänger" aufgeführt sind. Macht Gesamt: bislang gefundene 47 Kits.

Davon gibt es schlappe drei Modelle offiziell noch in Deutschland verfügbar (Plymouth Prowler, Midget Racer und 76er Caprice). Die anderen sind in der Regel in den USA zu finden, davon aber viele zu horrenden Preisen, weil es nur eine Urauflage davon gibt.

Von den gesamten Kits sind nur drei ausschließlich der Anhänger als alleinstehender Bausatz, zusätzlich gibt es noch die fünf Versionen des Galaxietrailers (21', 24', 32', 36' und 44' foot trailer).
Bausätze ohne Zugfahrzeug haben Fahrzeuge als Ladung (8 Kits) und Wassersportgeräte (vier Kits).
Eine unbestimmte Anzahl (habe ich nun nicht aufgeschlüsselt) sind wie gesagt Bundles aus Zugfahrzeug mit Motorrädern, Fahrrad/-räder, Wassersportgeräte auf Anhängern oder stinknormaler Anhänger.

Wenn ich mal das Forum durchforste, kann ich fast an einer Hand abzählen, wieviele Anhänger mit PKW bzw. PickUp als Zugfahrzeug hier schon in Galerien aufgetaucht sind. In der Regel der Ford F100 mit Autotrailer, ein Midget Racer, ein Jetski (i.V.m. Diorama), zwei Autotrailer mit anderen Zugfahrzeug, zwei HemiHydro Boote und zwei selbst gebaute. Zumindest habe ich keine weiteren im Gedächtnis, die mir aufgefallen wären und ich nicht selbst zum Größtenteil (8 Stück) gebaut und vorgestellt habe.

Also bleibt für mich zu folgern, das sich der Aufwand, eine eigenständige Kategorie zu erstellen nicht lohnt. Rein nüchtern betrachtet.

23

Mittwoch, 15. August 2012, 20:54

Hallo,

die Idee ansich ist wohl nicht schlecht , aber aufgrund des Angebotes der Modelle nicht zu realisieren.

Und wenn wir wg solchen Nischenmodellen separate Rubriken eröffnen, was kommt dann? Die Splietung des Bereiches Motorsport in DTM,Tourenwagen,Rally,NASCAR etc?Oder im Truckbereich dann noch Sattelauflieger,Tankauflieger etc.

Ich denke so wie es jetzt ist ist es gut so ansonsten wird das Forum aufgrund seiner Größe bei Erweiterung der Rubriken unüberschaubar.

Es gibt jetzt schon User die nicht in der Lage sind ihre Threads in der richtigen Rubrik einzustellen.

Gruß
Winni

24

Mittwoch, 15. August 2012, 21:40

@Winni,
Du hast vollkommen recht, man sollte es so lassen wie es ist, im übrigen finde ich solche Ideenaufrufe von Dienst älteren etwas fehl am Platz und wie man lesen konnte gab’s ja auch einige Probleme deswegen.
Man muss nicht immer alles ändern, wir alle sehen wo das im richtigen leben schon hinführt.
Lg
Kurt

25

Mittwoch, 15. August 2012, 22:33

Ohren zuhalten und mimimi bringt aber auch nichts, kurtl. Es wurde ein Vorschlag gemacht, der wurde diskutiert und danach als nicht notwendig verworfen. Was hast du da für ein Problem damit?

Hubra

Moderator

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26

Donnerstag, 16. August 2012, 20:52

Hallo Kurt.

Zitat

im übrigen finde ich solche Ideenaufrufe von Dienst älteren etwas fehl am Platz und wie man lesen konnte gab’s ja auch einige Probleme deswegen.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Vorschläge kann hier jeder machen, egal wie alt er ist, oder auch wie lange er Aktiv hier im Forum ist.
Das wäre ja noch schöner, wenn man erst eine gewisse Anzahl von Beiträgen schreiben müßte, um hier Fragen zu stellen oder auch Vorschläge machen zu dürfen.

Wie bereits erwähnt, steht der Aufwand nicht im Verhältnis zum Nutzen.

Gruß Micha.


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27

Donnerstag, 16. August 2012, 21:19

Hallo Hubra,
Du hast das Falsch verstanden, mit dem Dienstalter meinte ich das diese Person wissen müsste das solche Diskussionen leicht nach hinten losgehen können, wie man in diesem Fall ja gelesen hat.
Lg
Kurt

28

Freitag, 17. August 2012, 10:17

. . . . das diese Person wissen müsste das solche Diskussionen leicht nach hinten losgehen können, wie man in diesem Fall ja gelesen hat.


@Kurtl
mit „diese Person“ meinst du wohl mich, aber „diese Person“ sieht nichts, was vom Thema nach hinten los gegangen sein könnte?

Diese Person hatte eine Überlegung zur Aufnahme einer neuen Rubrik als Anfrage zur Diskussion gestellt, an der sich mehrere Personen Beteiligten. Im Ergebnis wurde diese Überlegung als nicht erforderlich eingestuft – und gut ist.

Sofern du aber die Art der Diskussion meinst, bei der leider mal wieder persönliche Affinitäten durch kamen, so ist dies heute gesellschaftlich gesehen, ganz normal, was bedauerlich ist. Du kannst es zwar vermeiden, indem du nur Ja und Amen sagst, oder „tolles Modell“ , aber da bin ich nicht der Typ für.

Was allerdings absehbar war, das von außen ohne ersichtlichen Grund nachgetreten wird – da frag ich doch :nixweis: Warum ?

Gruß
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Realname: Manfred

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29

Freitag, 17. August 2012, 11:04

Tja Dieter,warum nur.Ich möchte meine Meinung auch mal dazu schreiben,ohne dich auf die Füße treten zu wollen.Du bist der Meinung,das Thema sei nicht nach hinten los gegangen? Das sehe ich anders.Als ich deinen Beitrag gelesen habe,dachte ich als sofort ," Das ist nicht sein Ernst ".Und weißt du,ich habe es erahnt,daß es wieder eine rege Diskussion geben wird.Nichts gegen dich,du hast es sicherlich gut gemeint.Und Dieter,man muß damit rechnen,daß man Kritik bekommt.Jeder Mensch reagiert anders.Also Dieter,sei nicht sauer.Gehe mit Freude deinem Hobby nach.Bastel und diskutiere,denn dafür gibts ja dieses Forum.Gruß Manfred

30

Freitag, 17. August 2012, 11:27

@Dieter,
Erstens habe ich nicht nachgetreten :nixweis: wie du es formulierst und zweitens was heißt von Außen?
Verstehe ich leider nicht….
Lg
Kurt

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