Das Wettringer Modellbauforum

Ist jetzt nicht so ganz neu. Bei meiner Vic von Caldercraft ist es auch gegeben die eine oder Deine Version zu bauen.
Aber sehr gut umgesetzt. Einfach mal so auf die Schnelle zwischendurch

Der zusätzliche Schutz, zuerst am Achterdeck, wurde mit dem Aufkommen der Karronaden schon in den 1780er Jahren eingeführt. Daher halte ich Deine aktuelle Darstellung für die konsequente Weiterentwicklung und damit richtig

Ich bin glücklich dass du diesen Schritt wagst.

Zitat von »AnobiumPunctatum«

Der zusätzliche Schutz, zuerst am Achterdeck, wurde mit dem Aufkommen der Karronaden schon in den 1780er Jahren eingeführt.

Na, eigentlich kamen in den 1780ern die Karronaden erst auf das Hüttendeck. Und da sind mir eher Stützenkonstruktionen (keine fest Wände) bekannt. Diese sollten wahrscheinlich eher die Finknetze so halten, dass die Pforten frei bleiben. Richtige Bordwanderhöhungen sind mir bei Zweideckern erst ab ca. 1798 bekannt, bei Dreideckern ab 1801. Interessant ist, dass alle Pläne von Dreideckern nach 1801 erhöhte Schanzkleider haben.
Dazu hätte ich eine Frage an Dafi der die Archive gut kennt: Wäre es denkbar dass die Victory irgendwann (1790er?) auch mal so eine Karronadenkonstruktion auf dem Hüttendeck hatte, so wie es die kleinere Glory sie hatte?: https://collections.rmg.co.uk/collections/objects/80012.html
Ansonsten noch etwas: Könnte es sein dass die Vic ab 1803 so ein Gallion wie die Dreadnought: https://collections.rmg.co.uk/collections/objects/79987.html hatte? Ich denke ja immer wieder dass bei so einem tiefeingreifenden Umbau wo sogar der Heckspiegel neu gemacht (neue Fensterzahl+geschlossene Gallerien) gemacht wurde man wahrscheinlich auch die Bugpartie neu gemacht hat. Aber vielleicht habe ich das schon hier geschrieben. Ich frage ja nur.

lg
hms

Zitat von »dafi«

Interessanter Weise ist dies die einzige Änderung von Jotika gegenüber dem Museumsschiff. Die noch kommenden tun aber noch mehr weh, versprochen ;-)

Oh, ja darauf freue ich mich schon;-)

Zitat von »dafi«

Mit Turner liegen aber endlich Hinweise aus erster Hand vor, und dies sicherer als etwa die Pink-Punk-Aussage.

Das finde ich jetzt interessant, du scheintest ja erst nicht so von den Turner-Skizzen überzeugt zu sein. Aber ich bin ganz einverstanden mit dir; diese Pink-Punk-Aussage kommt mir gerade nicht sehr "historisch sicher belegbar" vor.

Zitat von »dafi«

Und es gibt übrigens noch Entwürfe und Modelle der Caledonia Klasse mit Timberheads - und das 1808 !

Das wundert mich jetzt aber doch.

Aber jetzt bin ich doch neugierig ob du vor hast, deine Vic n.1 noch umzubauen.

Jedenfalls hatte ich mal vor, in grauer Zukunft, wenn ich Zeit, Geld, Geduld, Platz und äh... -das wars schon- habe, meine Interpretation der Victory von 1805 zu bauen. Nun schein ich das nicht mehr zu müssen, da du mir alles schon wegbaust:-):-):-)

lg

hms

Was dieses Pink-Punk angeht, so war es vor knapp einem Monat als ich wieder auf der Vic stand, meine Frustration über die nur noch wenigen zugänglichen Besichtigungspunkte erwähnte ich ja schon und ebenso über den Rest des Arsenals, war da immer doch der Wachhabende zu diesem Zeitpunkt, der immer verzweifelt versuchte zu erklären wie es zu dem neuen Anstrich kam.
Wenn ich mich auf meine letzten Besuche erinnere (und einmal im Jahr bin ich mindestens in London und so auch Pflichtbewusst bei der Vic), war immer einer der Anwesenden die mir mit Respekt auf die Geschichte von der Vic, von Nelson, Trafalgar...
...immer mit Stolz, Respekt und auch manches Mal mit einer Träne in den Augen was zu erzählen wussten.
Ausser dieses Jahr. Da war jeder angesprochene nur beschämt. Einer fing an was zu erzählen von Farbe abtragen, die X-te Schicht darunter hätte im Labor ergeben...
es war ihm ersichtlich peinlich Stellung zu dem Pink zu nehmen.

In 10 Jahren ist die Vic bestimmt wieder im gewohnten Gelb. Vielleicht werden auch die Achter- und Vorderdeckschanzkleider auch mal neu gemacht.
Nur beide Anstrichaktionen zusammen werden Unmengen Geld kosten. Geld das woanders gebraucht wird.
Und jetzt errinner ich mich dass es Mal hiess, frühere Farbtest hätten ergeben dass das Schiff 1805 haupsächlich schwarz war. Wasnnun?!? Das würde ja garnicht zu den Nelsoncheckerschriften von captain Duff&co und den Gemälden passen. Jedoch glaube ich wirklich dass das untere Batteriedeck in den 1790ern bis 1803 schwarz war (Die beiden unteren Decks sollen noch weitgehend original von 1765 sein! Das obere Deck, sowie Gallion (1922) und Heckspiegel (1803? 1815? 1922?) sind aber komplett jünger). Wie auch immer: Ich wollte nur mal darauf hinweisen dass die Medien sich da widersprochen haben.
lg
hms

Das Einfachste wäre es sicherlich wenn wir uns davon verabschiedeten alles aus heutiger Sicht zu betrachten ...
und unseren heutigen Geschmack über alles aus der Historie zu stülpen ...
vermutlich waren sie damals verdammt stolz auf die Vic

Pink in seinen verschiedenen Farbabstufungen war im 18. und 19. Jahrhundert in der westlichen Welt eine ausgesprochen männliche Farbe.
Rote Uniformen und gemischt mit Weiß in diversen Pinktönen ... bis zum zarten Rosa von Jungs die damals noch als "kleine Erwachsene" betrachtet wurden.
Wohingegen Blau typischerweise weiblich eingeordnet war.

Erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts verkehrte sich diese Farbzuordnung und ist bis heute weitgehend erhalten geblieben ...
weshalb wir eben aus heutiger Sicht so unsere Probleme damit haben ... aber eben nur aus heutiger Sicht.

Farben haben je nach Kulturkreis und auch Epoche nun mal verschiedene Bedeutung die in einem ständigen Änderungsprozeß ist.
Weiß ist auch heute noch in vielen asiatischen Ländern eine Farbe der Trauer ...
weiße Brautkleider sind erst seit Beginn des 20. Jahrhunderts in der westlichen Welt üblich ... früher unüblich und extrem selten.

Wir haben zwar nicht wirklich so viele Änderungen wie das Jahr für Jahr in der Modewelt gerne gesehen wird ...
aber schon an den längerfristigen Farben in der Automobilwelt kann man da deutliche Schwankungen erkennen.
Es verkaufen sich überproportional viele Fahrzeuge in Schwarz, Silber und Weiß ... im Gegensatz zu wenigen Jahrzehnten zuvor.
Gründe reichen von schick, billiger, cooler bis hin zum leichteren Wiederverkauf.

Schwankungen die anfangs nicht selten, bis in die Neuzeit, mit Herstellungsprozessen zu tun hatten.
Fords Model T gab es in den ersten Jahren überhaupt nicht in Schwarz !
Dann war Schwarz sehr dominierend weil es extrem schnell trocknete und haltbar war und so mit Fords Geschwindigkeit der Fließbandproduktion Schritt halten konnte.
Schon gegen Ende der Produktion des Model T gab es aber wieder diverse Farben weil die Farbtechnologie weiter fortgeschritten war.

Schiffe dominierten lange Zeit in den am einfachsten und damit am billigsten herstellbaren Farben weil es sich einfach um riesige Flächen handelte ...
im Grunde erst dann nachvollziehbar wenn man vor diesen riesigen Schiffen steht und sich vorstellt wieviel auch nur ein Anstrich gekostet haben mag.
Schwarz, Gelb-Ocker, Rottöne, Weiß, Braun, Schwarz ... und deren Mischtöne, wie um Beispiel Pink ...

Und nachdem die Farben auf Schiffen sowieso schnell unansehnlich wurden waren also spätestens alle paar Jahre ein neuer Anstrich fällig ...
so gesehen halte ich auch die anderen Farbkombinationen für einen sehr wahrscheinlichen Teil der langen Geschichte dieses Schiffes ...
man muß sich nur den passenden Zeitraum raussuchen der durch Bilder bzw Farbproben belegt ist

@Showrodder:
Meine volle Zustimmung. Es ist aber sehr schwierig, sich von seiner modernen Sichtweise zu verabschieden. Ich glaube dass wir uns aber mit vielen erstaunlichen Sachen von früher anfreunden könnten, natürlich nicht mit allem, aber bei manchen Sachen würde es sich bestimmt lohnen.
Was wir über damalige (ca. 1790-1810) Schiffsanstriche wissen: Sie nannten die Streifen "yellow", "pink" habe ich nirgenswo gelesen. Es gibt auch sehr genaue Vergleiche von unterschiedlichen Biene Majas die von einem hellen "yellow" bis zum dunklen, vielleicht sogar inklusiv rotem Stich reichen. Rote Streifen waren auch denkbar, wenn der Kapitän es selbst wollte (musste er aber selbst finanzieren, und das war echt teuer). Jedoch sind gelb und rot nicht rosa, sondern orange;-)
Auf den historischen Gemälden sieht man aber meistens ein kräftiges, dunkles, saftiges "Yellow". Wahrscheinlich das damalige Ideal. Das helle Gelb war wahrscheinlich die Sparlösung, da Weiss billig war und gerne zum Geld sparen reingimischt wurde. Die Farbbehälter wurden -wenn ich mich richtig errinnere- ungemischt transportiert und die Farbe bei Bedarf immer neu gemischt. Jeder Modellbauer weiss, wie schwer es ist, ein zweites Mal beim mischen genau den selben Farbton zu treffen, dementsprechend sahen die Schiffe wahrscheinlich aus. Mal davon abgesehen dass man direkt über der Wasseroberfläche kaum streichen kann ohne das alles wieder weggeschwemmt wird. Auch bei dem "Generallanstrich" der Flotte kurz vor Trafalgar soll der Regen später alles kaputtgemacht haben. Noch dazu kommt dass Naturfarben nicht so lange halten. Ich glaube aber schon dass das Äussere denen sehr wichtig war, da wurde halt nachgebessert wie man konnte... Jedoch immer komplett neu streichen ist dann doch zu viel.

Ich glaube, der vorherige Anstrich war quasi das Ideal der Nelsonzeit. So werden frischgestrichene Schiffe aussgesehen haben wenn genügend gelb da war und sie im trockenen nicht schwankendem Dock gestrichen wurden.
Und ausserdem:

Zitat von »Sweaty«

Einer fing an was zu erzählen von Farbe abtragen, die X-te Schicht darunter hätte im Labor ergeben...

lg

hms

Ich will den englischen Experten ja gerne glauben, dass das Schiff damals so angestrichen war. Aber haben die auch Beweise dafür, dass man das damals gut und richtig gefunden hat?
Ich erinnere an die Bemalung des U-Boots aus "Unternehmen Petticoat". Wenn das damals gesunken wäre und 3000 Jahre später gehoben würde, was würden die zukünftigen Freunde der Marinegeschichte dann über die Tarnfarben des 20. Jahrhunderts lernen? (Scherz!)
Schmidt

Du hast recht. ... wir werden ja in ein kulturelles Umfeld hineingeboren und wachsen mit allen dazugehörigen Ideen dazu auf.
Mit Beschreibungen einer Farbe bin ich recht vorsichtig weil innerhalb einer Farbe wohl fast jeder Mensch seine eigene Wahrnehmung dazu hat.

Sich von seiner Sichtweise zu verabschieden wird, wie Du sagst, schwer möglich sein ... vielleicht eher eine Erweiterung ...
ich fand das Pink auch sehr befremdlich und fragte mich ob es einfach am Zeitgeschmack gelegen haben könnte.
So wie früher auch viele andere gesellschaftliche Konventionen deutlich anders als heute waren.

Bis heute hat sich ja auch nicht alles in unserem Geschmack geändert ...
oder so manches kommt wieder und deshalb mögen wir es heute wieder.

Viele Möbel, Tapeten und Mode empfinden wir nach ein paar Jahren als altbacken und nur noch wert zum Wegwerfen.
Kaum ein paar Jahrzehnte später sind es gesuchte Antiquitäten ... manchmal ...
vieles vom 60ies und 70ies Krempel und seine Farben mag ich auch heute nicht mal anschauen ...
und trotzdem überfallen uns allerorten Nierentische und großmusterige Tapeten aus neuester Produktion.
Andere Sachen ändern sich in Jahrhunderten nicht ...

Zurück zum Schiff ... Tante Gugel förderte zum Pink vergangener Jahrhunderte vieles zu Tage ...
und siehe da ... zu Farben hatte man damals tatsächlich eine andere Sichtweise.
Es gefällt mir immer noch nicht ... muß es auch nicht ... aber ich kann es nachvollziehen.

Und gemessen an den vielen anderen Farbschichten auf der Vic hat die Begeisterung für Pink auch nicht sehr lange gehalten.
Vielleicht war ja auch nur ein Sonderposten billiges Weiß und Rot Schuld daran ?
Schmidts Vergleich zum U-Boot ist sehr treffend ...

Ok, vielleicht sind da ganz viele unterschiedliche Farbschichten, und darunter eine pinke. Es scheinen ja noch u.a. zumindest stellenweise ein schwarze Farbschicht drunter zu geben. Wie will man dann genau wissen dass das Schiff ausgerechnet 1805 pink war? Oder war das Pink eine auf die schnelle schlecht zusammengemischte "Ocker"-Mischung die für Farbausbesserungen benutzt wurde?
Vielleicht war es aber auch eine Farbschicht die um 1810 rum als "Übergangsfarbe" zu weiss benutzt wurde. Es könnte ja wirklich sein dass Ocker zu teuer wurde, und man immer mehr weiss reingemischt hat, bis man irgenwann meinte, dass man das Ocker ganz weglassen kann. Man muss ja bedenken dass bei Schiffsfarben successive gespart wurde. In den 1770ern hatten ja die Schiffe noch gelbe Ornamente auf blauem Grund! Fein künstlerisch gepinselt, wer wohl da in der Lage war, auszubessern?
Aber vielleicht ist das auch nur Farbe, die unter Einfluss der Sonne, des Salzes usw sich verfärbt hat.
Wie man sieht ist die Frage für mich nicht geklärt.

Schmidts Vergleich ist zutreffend.

Aber ich glaube das die Künstler pink eher nicht gut fanden, sonst gäb es noch pinke Modelle und Gemälde. So wie es ein paar wenige Künstler gab, die gnadenlos jedes Linienschiff nach 1800 mit offenen Gallerien gemalt haben. Selbst wenn man bei einigen nachweisen kann, dass die Gallerien geschlossen waren. Kann man nur mit dem Geschmack des Künstlers erkären.
lg
hms

Hallo Leute

Also das mit dem Pink ist garnicht so abwägig....denn man hat schon früher Farbe aus Ochsenblut gemacht.
Man mischte da noch andere Sauereien zwischen.
Irgendwann habe ich mal Tischler gelernt und dann umgeschult auf Möbelrestaurator. Da kam mir vieles was mit Ochsenblut gestrichen war unter die Augen.
Mein Meister hat mir mal erzählt das es auch zum Schutz und zum haldbar machen genutzt wurde.
Es ist auch so, wenn diese Oberflächen Wind und Wetter ausgesetzt wurden, das sie ins Pinke verfallen sind.
Also kann ja sein das es bei der Vic auch so war. Das ist aber jetzt mal meine These dazu.

Ist Ochsenblut doch kein Blut?
https://images.google.de/imgres?imgurl=h…eA4ZBAzCF4oLTAt

Hi..kann sein...und hier.....

https://de.wikipedia.org/wiki/Ochsenblut

Vielleicht hilft Dir hier der Beitrag #62 etwas weiter ... stützt genau die Aussage bezüglich Weiß
https://www.napoleon-forum.de/index.php?showtopic=682&st=60

insgesamt ein außerordentlich interessanter Thread in dem auch bei einem anderen Schiff die Farbe Pink bzw Rosa vermutet wird ...

Ein Thread der die geradezu fast unendlich scheinenden Farbvarianten als Spitze eines Eisberges anzudeuten vermag.
Wenn man sich nur vor Augen führt wie viele Varianten alleine nur durch Verwendung der allerbilligsten Qualitäten vorhanden gewesen sein müssen ...
zuzüglich ausgewaschener Farben ... kaum auszudenken

Zitat von »dafi«

Seht ihr, ich hab es genau andersrum in Erinnerung, der Ocker war billig und die Kapitäne mussten Weißaufschlag zahlen.

Ich glaube, du hast recht. So langsam verwechsel ich alle meine Erinnerungen...

Wie auch immer: Hier mal ein Vergleich zwischen Quellen.
https://images.google.de/imgres?imgurl=h…lD9EQMwgkKAQwBA
https://collections.rmg.co.uk/collections/objects/11966.html
https://collections.rmg.co.uk/collections/objects/66474.html
https://i.telegraph.co.uk/multimedia/arc…_1_3461722b.jpg
Also das Gemälde von der Bellerophon 1815 ist von Maitland, das mit der Defence 1794 von Pocock, das Modell soll die Victory sein, ist sie nicht, aber Teil einer Serie von gleichfarbigen Modellen, alles zeitgenössisch.

Auffällig ist dass die Vic in P. das "ungelbste" aller Exemplare ist, wobei nicht auszuschliessen ist dass die anderen Bilder vielleicht geschönt sind.
lg
hms

Ich glaube, wissen können wir es nur, wenn Jemand mal versucht die Farbe nach Rezept zu mischen. Dann wissen wir was die "dirty" color und das helle gelb, sowie die Stufen dazwischen sind.
Und ja, du hast recht, ich sollte mit dem herumwerfen von Aussagen aufpassen. Ich lese irgendwo etwas, und denke dass ich mir das richtig merke...
lg
hms

hms,

Du hast absolut Recht. Danke für die Korrektur

Weiss man ab wann das Mode wurde?

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Wieder was gelernt

Wieder ein sehr interessantes Detail, Daniel - Danke dafür

Grüße Marcel

Du sähest mich begeistert, würdest Du mich sehen!! Sehr schönes Detail! Eigentlich fehlt jetzt nur noch auf dem "Armaturenbrett" das Pinboard, aber das würde sehr wahrscheinlich viel weiter hinten an irgendeiner Wand hängen, wo man es von außen gar nicht sehen würde (so gesehen auf der Götheborg). Insofern betrachte diesen Hinweis als gegenstandslos...

Schöne Grüße

Chris

Bin hin und weg, und funktionieren tut es wahrscheinlich auch noch oder?