Das Wettringer Modellbauforum

Hallo zusammen,
ich bin neu hier und hoffe eventuell ein paar Tipps zu bekommen, auch wenn es nicht ganz um Modellbau geht, sondern rein ums abformen.

Und zwar habe ich ein eher größeres Urmodell, welches ich aus XPS erstellt habe (Maße: 60x60x6cm)
Im Anhang seht ihr wie das ganze aussieht. (konnte das Bild leider nicht direkt einbinden) der Gussrahmen hat die Maße 63,5x63,5x8cm



Nun möchte ich davon also eine Negativform erstellen um möglichst mehrere Replikate erstellen zu können.
Daher meine Frage: Welches Material ist für die Negativform geeignet?

Das Material sollte günstig sein (möchte eben ungern zighunderte Euro nur für Negativform ausgeben), aber eben auch stabil genug sein,
um eventuell 20 Abgüsse erstellen zu können. Wenn ich richtig gerechnet habe hat die reine Gussform ca 32Liter Volumen,
das Urmodell kann ich echt total schwer schätzen, würde jetz einfach mal 10Liter Volumen dafür berechnen, so dass für die Negativform ca 22Liter Masse benötigt werden.
(korrigiert mich bitte, falls ich was falsch berechne oder einschätze)

Bei meiner Recherche bin ich immer nur auf Alginat oder Silikone gestoßen.
Die Abformsilikone sind aber sehr teuer (zb 30Euro/Kg), für die Menge die ich wohl benötigen würde wären das ja über 600Euro?)
Alginat wäre im Vergleich dazu um einiges erschwinglicher, 1kg Pulver 15Euro, was dann mit 3 Liter Wasser gemischt wird, da komme ich mit gut 100 Euro weg.

Allerdings habe ich gelesen dass Alginat eben sehr empfindlich ist und sogar nach einer Woche anfängt brüchig zu werden, also wird die Form definitiv nicht lange haltbar sein,
im Gegensatz zum Silikon. Also stellt sich Frage wie eure Erfahrungen damit sind. Kann ich bei Alginat problemlos in der ersten Woche Abgüsse machen, ohne Gefahr zu laufen,
dass mir die Form kaputt geht? Dann wäre das nämlich der beste Kompromiss und die Abgüsse eben im Akord erzeugt werden

Und dann noch die Frage, welches Abform-Material könnt ihr mir empfehlen?
Bei der Größe sollte es einerseits nicht zu schwer sein auf der anderen Seite aber auch halbwegs stabil dass mir die Form beim herausnehmen nicht sofort in Teile zerbricht
und natürlich auch wieder bezahlbar, da es ja einige Abgüsse werden sollen.

Ich würde mich über eure Erfahrungen und Empfehlungen freuen.

Viele Grüße
Dave

Hey, danke für eure Beteiligung!

@keramh: Das Urmodell soll eine Zellstruktur sein und ist ein einzelnes Element für eine "Membranwand" die sich als mehreren solcher Elemente zusammensetzten soll.
Hergestellt ist die Urform aus XPS (Styrodur Hartschaumplatte) und bei Alginat dachte ich eigentlich, dass ich dir direkt so übergießen könnte?
Anfänglich würde ich so 10-20 Replikate anpeilen.
Wenn Alginat "wiederverwendbar" ist und sich erneut gießen lässt, wäre das ja prima, hat da jemand Erfahrung mit?
Gibt es denn auch etwas günstigeres Abformsilikon? oder kann man vielleicht sogar irgendwie "strecken", im Sinne von mehr Masse durch verdünnen, oder so?

@Mario: Cool, das habe ich noch nicht gekannt, Danke für den Tipp!
Wie leicht "formbar" ist dieser Sand denn ? Könnte man theoretisch die Urform in ein gefüllten Kasten aus dieser Modelliersand "eindrücken"?
Und wie fein ist die Sandmasse denn? Entsteht bei der Gussform dann keine "raue" Oberfläche durch die körnige Struktur des Sands?

Stimmt, das herausnehmen der Urform könnte schwer werden, ohne das Negativ aus Modelliersand wieder zu deformieren.

Aber das strecken mit Quarzsand klingt ja auch nicht schlecht. Von miraus kann das Negativ dann 50kg wiegen. Eine hohe Elastizität ist auch nicht notwendig, im Idealfall sollte man die Gußform ja einfach nach oben rausheben können, also auch da sind dann nur geringe elastische Eigenschaften notwendig würde ich vermuten.

Hast du das schonmal gemacht Marek? Bis zu welchem Mischverhältnis könnte man da denn gehen?

das stimmt natürlich Mario, ich kann nicht erwarten wenig auszugeben und dafür dann perfekte Qualität zu erhalten. ;D
Bei meinem Modell kommt es auch nicht auf die kleinsten Details an, im Gegenteil, nur glatt wäre schön - und das ist durch den Wachs ja gegeben.


Ich versuche einfach das beste Preis-Leistungsverhältnis für mich zu finden.
Würde sofort Silikon nehmen, wenn es nicht 600 Euro kosten würde.
Den Sand würde ich auch nehmen, wenn ich wüsste dass es klappt. (durch schleifen können die "innenwände" eventuell uneben sein und "Kuhlen" haben, was beim herausziehen vielleicht dazu führt, dass der Sand sich in den Aussparungen festsetzt und einfach mit der Urform abgezogen wird)


Wäre es ne Möglichkeit das Urmodell zuerst mit einem Silikon zu "überziehen" von mir aus auch 2x, und dann den Rest mit etwas anderem aufzufüllen?
Aber wenn die Urform mit Trennmittel behandelt wurde bleibt an den senkrechten Wänden natürlich nicht viel bedeckt.

hm stimmt, die Aussparungen habe ich ja sogar noch, müsste die nur ein bisschen kleiner zuschneiden und einsetzen!
Da schau ich später mal wieviel ich da sparen kann

Bezüglich des wiederverwendbaren Alginats, also normals Alginat lässt sich nichtmehr wiederverwenden, soweit ich das rausgefunden habe.
Aber dieses Produkt verspricht soetwas:https://www.kreativ.de/Kuenstlerbedarf/Formenbau/Alginat-Abformmasse/Esprit-Composite-Alginat-wiederverwendbar.html?adt=pla&gclid=CIm_3d6QtdECFVU_Gwod9CwIfg
Ich Frage mich nur, wie das gehn soll?Das Pulver bindet in Wasser aufgelöst angeblich "sehr schnell" und wenn man es wieder verwenden möchte muss man es langsam erwärmen und Wasser hinzufügen!?Dann habe ich "langsam" wieder was flüssiges was aber schnell schon wieder abbindet? - kann ich nicht nachvollziehen.

Danke für eure Ideen und Tipps, hat mir schon sehr geholfen!
Also ich tendiere nun dazu, die "Löcher" größtenteils mit XPS Material auszufüllen, dass nur die Wände 5-10mm Breit frei sind.
Hab dieses Gebinde ins Auge gefasst: https://www.ebay.de/itm/230695147208?clk…8764&rmvSB=true

Angeblich dünnflüssig, so kann man gut in die schmalen Wände gießen.

Hab hier auch gelesen "Wagnersil erfordert keine Benetzungsmittel." Ist damit gemeint, dass kein Trennmittel erforderlich ist?
Könnte ich also das Silikon direkt auf meine Hartschaumform gießen?

OK, hatte nur letzte Bedenken wegen der offenporigen und saugenden Oberfläche des Hartschaums.

Sanitärsilikon haftet ja schon sehr gartnäckig an allen Oberflächen - dann ist das Abformsilikon entsprechendem dem Verwendungszweck wohl doch speziell zusammengesetzt um das haften zu vermeiden?

Sorry wenn ich nerve, aber das ist hoffentlich die letzte Frage, möchte nur ungern die Urform und 300 Euro Silikon zu einem unbrauchbaren Kubus vereinen.

Danke für die Unterstützung Marek!

Gerne versuch ichs mal anders zu erklären:
Vom optischen eher abstrakt, soll es einfach eine wabenartige Zellstruktur darstellen.
Man kann sich die Form vielleicht am besten als eine 3D-Fliese vorstellen. Diese einzelnen Elemente lassen sich (90°/ 270° gedreht) aneinanderreihen und sollen dann an einer Wand zusammengesetzt angebracht werden.Ist das jetzt vielleicht etwas besser zu verstehen?
Ja, 10Liter hast du richtig gelesen, wobei das auch nur eine Schätzung von mir ist. Weiß nicht wie ich das genauer rausfinden soll. Ich könnte zwar die Giessschale nehmen und mit Wasser füllen, die Form hineindrücken so dass das Wasser verdrängt wird und die Differenz der Wassermenge vorher/nachher messen, aber das Holz und der Hartschaum ist ja nicht versiegelt, weß nicht wie gut die das verkraften würden.
Also da die Elemente an eine Wand kommen, stufe ich das Gewicht eher nebensächlich ein, zur Not kommen Dübel zum Einsatz


Was die Stabilität betrifft, komme ich auch schon eher ins grübeln:Dachte auch erst an Gips. Da ist die Frage eben ob es für die Struktur stabil genug ist.
Mögliche Alternativen die ich mir ausgesucht habe sind diese:

Keramin
Stewaform
Keraflott

Werde die einzelnen Gebinde wohl einfach testen müssen, oder kennt jemand das ein oder andere?

Das ist Zufall, wo ist Hassmersheim überhaupt?
1500Euro bei 20 Stück wäre ein Stückpreis von 75 Euro. Damit könnte ich mich noch so anfreunden.
Richtig, die Form habe ich selber gesägt/geschnitten/geschliffen.
Das ganze einfach aus Hartschaum fräsen zu lassen war sogar auch mein erster Gedanke, Kontakte in der Richtung habe ich aber keine und nach Stunden von Recherche im Internet hab ich nur schöne Videos gefunden in denen sowas gemacht wird dieaber nur ihre Maschinen dafür verkaufen wollen.

So bin ich eben nun praktisch an diesen Punkt gekommen, da mir zu deinen sehr guten theoretischen Optionen, die ich eben auch schon in Erwägung zog, aber die praktischen Möglichkeiten fehlten.

Wenn es denn so einen Schaum/ oder ähnliches geben würde, welches mit die Silikonform mit solchem leichtem Material ausfüllt, wäre das natürlich auch interessant, aber auch hier bin ich noch nicht über sowas gestolpert.
Etwas positives hätte das ja noch - ich wäre zumindest unabhängig
VG Dave

Deine Inspirationen sich wirklich vielseitig, Danke!

Siehst du, selbst die Zuschnittseite hatte ich schonmal gesehen, und wieder verdrängt. - Aber angefragt hab ich jetzt mal rein interessehalber

Was den Ytong und Schaum betrifft, sicher alles Wege die man auch gehen könnte. Jetzt aber bei 2/3tel des ursprünglichen Weges wieder kehrt zu machen und bisherige Arbeit in die Tonne treten, wäre sehr hart.
Ich glaube ich muss das Ding jetzt einfach so durchziehn: Entweder das mit der aktuellen Form und dem Silikon klappt, oder ich habe 300 Euro fürs Silikon ausm Fenster geworfen, auch hart, aber ich werde in dem Fall versuchen drüber wegkommen! - Eine Erfahrung reicher und besser als es garnicht probiert zu haben!
Sollte die Negativform dann aber geglückt sein kann ich da ja mit den Materialien experimentieren.

Was sind dein bedenken bei der Silikonform? es wird ja nichts hinterschnitten, alles hat ein stabiles Fundament, da sollte es doch eigentlich in FOrm bleiben?

Als kleine Info: Habe sogar schon antwort bekommen von Styroporzuschnitt24:Bei einer Abnahme ab 10 Stück kostet ein Teil aus EPS-Hartschaum gefräst ca. 70 Euro, wenn ich die entsprechende 3D-Daten liefere.
Erstaunlich wie sich die Kosten da ähneln. ...wenn auch verwunderlich: keine Datenerstellungskosten, der Hartschaum kostet ein paar Euros, der Aufwand besteht eigentlich nur aus den Maschinenkosten, Energie, Verschleiß, Zeit.
OK, wird schon seine Zeit dauern, bis eine Fräse solch eine Form aus einem Block gefräst hat und dann will man auch noch ein bisschen verdienen, dann kommt das wohl schon hin.
Ich denke, das bleibt meine Alternative im Hinterkopf, falls das Abformen nicht funktioniert oder die Gussteile nicht nutzbar sind.

WOW, sehr aufmerksam beobachtet Michael!


...du hast Recht, während ich vor kurzem eine Reportage über den Bau der Elphi gesehen hab, sind mir die auch gleich aufgefallen.
Im Ursprung kommen diese Elemente aber aus dem Cocoon-Club in Frankfurt welcher leider geschlossen hat, dort wurde mit solchen Elementen eine "Membranwand" gestaltet. Aber im "original" 1mx1m schätze ich und defintiv aus Beton gegossen.

Im Original sieht das so aus:

Meso war für die 360° Digitalprojektion auf diese Membranwand zuständig.
Die Wände designt und erstellt hat die Firma 3deluxe. Und die haben angegeben dass die Elemente aus Beton gegossen wurden, daher weiß ich das so genau.
Du leistet ja super Recherche, danke dafür!

Aber ich denke kaum dass die mit mir als Privatperson irgendein Interesse daran haben mir weiterzuhelfen, und falls doch, dann sprengen die Preise mit großer Wahrscheinlichkeit doch mein Budget.

So, falls es jemanden interessiert, habe nun mit dem erwähnt Silikon mein negativ erstellt und einen ersten Testabguss mit billigem Bauhausgips erstellt! der nächste Versuch wird dann mit Keramin stattfinden.

Hier mal ein paar Bilder dazu.









Ich denke ich kann recht zufrieden sein mit dem Ergebnis!
Vielen Dank nochmal für die ganze Beteiligung und die Tipps von euch!

Dachte ich auch erst mit den Platzhaltern.
Aber so ist die Stabilität schon ausreichend und vor das Silikon hat so beim "entformen" noch Luft zum ausweichen, damit die Gussform leichter rauskommt.

Ich hab da mal noch eine Frage bezüglich den Giessmassen:

Ziel ist eine möglichst glattes, nicht sandendes, relativ stabiles und nach Möglichkeit eben leichtes Replikat. Ausserdem sollte es noch bezahlbar bleiben.

Die Materialien die ich dafür bisher ins Auge gefasst habe sind:

Stewaform - Angabe: 2:1 mit Wasser mischen - Grundpreis: 3,21 Euro / kg
Plastalin - Angabe: 4:1 mit Wasser mischen - Grundpreis: 3,58 Euro / kg
Keramin - Angabe: 3:1 mit Wasser mischen - Grundpreis: 3,68 Euro /kg

Also ich gehe mal davon aus, dass Stewaform am leichtesten ist, da nur 2kg/ 1kg Wasser zugemischt wird. Oder hat jemand noch andere Erfahrungen mit den Materialien?

In Liter gemessen müsste es jedoch immer gleich sein, weil sich das Volumen der form ja nicht ändert.
Kann man irgendwie sagen, um wieviel 1 Liter Wasser "zunimmt" bei Zugabe von zb 2kg im Fall von Stewaform, und ist das bei den anderen Massen anders??

Meine Frage ist jetzt wie ich am besten das benötigte Mischverhältnis von Wasser zu Pulver für eine fertige angemischte Masse von zb 6Liter rausfinde?

VG, Dave