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241

Samstag, 10. November 2018, 17:34

Da die Wanten nicht wie bei unseren Modellen hart auf Anschlag angezogen wurden, denke ich, dass das Spiel ausreichen müsste, da jja im Grunde nicht angehoben, sondern nur entlastet werden musste.

Die Frage des Racks verstehe ich aber nicht, das Rack saß ja hinter dem Mast, die Stenge davor. Das einzige im Weg wäre die Rah. Man müsste also an der Rah vorbeikommen davor oder dahinter und dazu das Rack zu lösen, das vermute ich hinter deiner Frage.

XXXDAn
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242

Samstag, 10. November 2018, 17:41

Okay, das kann natürlich sein. Und Du hast recht- die Anhebung ist tatsächlich eher bloß eine Entlastung, mehr nicht. :ok:

Und: Ich denke auch, man musste irgendwie den Stengefuß an der Unterrah vorbeibekommen. Da das je nach konstruktiven Gegebenheiten vermutlich mehr oder weniger schwierig war, wäre Abfieren der Unterrah wohl die einfachste Methode, um das Problem zu umgehen. Aber wie auch immer, die Stenge lief vorne auf entgegenliegender Seite zum Rack der Großrah nach unten, da dürfte sich also nix ins Gehege gekommen sein.
Schöne Grüße
Chris :ahoi:
"Go and tell Lord Grenville that the tide is on the turn. It's time to haul the anchor up and leave the land astern. We'll be gone before the dawn returns. Like voices on the wind..." (A. S.)

"Mayflower"

"La Santissima Madre"



243

Samstag, 10. November 2018, 18:44

Andererseits: Die Stenge verjüngte sich ja zum Stengetopp hin. Daher hatte sie, je weiter sie heruntergelassen wurde, mehr Spiel im Eselshaupt: Und konnte somit leicht achterwärts geneigt und mit Stengefuß vor die Unterrah gebracht werden, ohne diese zwangsläufig abfieren zu müssen. So meine Überlegung... :idee:

Chris :ahoi:
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244

Samstag, 10. November 2018, 21:12

Danke, dass ihr euch ein bisschen mit mir den Kopf zerbrecht.
Ich versuche mal zusammenzufassen.
1. Die Wanten
Es wird wahrscheinlich nicht schaden, die Taljen der Stengewanten zu lockern. Wichtiger ist für mich, wohin mit den Wanten selbst. So oft ich mir das Video ansehen, erkenne ich dort nichts anderes, als dass sie jemand auf dem Mars zusammenfaltet. Ästhetisch attraktiver wäre es wahrscheinlich, sie über den Mars hängen zu lassen.
2. Die Stenge



Ich habe die Situation einmal improvisiert. Das Rack der Großrah ist gelockert, und die Stenge ist zwischen der Rah und dem Mast herabgelassen. Man könnte sich auch vorstellen, dass die Halterung der gelockerten Rah auch einfach nur zur Seite geschoben ist, um Platz zu machen. Am Modell ist es mir nicht gelungen, die Stenge vor der Rah herabzulassen. Ich stelle mir das auch im Original schwierig bis unmöglich vor.
Was meint ihr?
Schmidt.
Restaurierung eines Werftmodells aus dem Jahre 1912 jetzt als Webseite: http://kaiserfranzjoseph.de/
Über das Bemalen mit Humbrol- und Ölfarben: http://www.wettringer-modellbauforum.de/…9193#post739193

245

Samstag, 10. November 2018, 21:50

Da hast Du sehr wohl recht :ok: . Hier würde ich darauf tippen, das die Unterrah abgefiert wurde. Hinter der Rah die Stenge durchzuführen halte ich für unrealistisch, da sich das Rack über die Racktalje wohl gar nicht soweit öffnen ließ. Vermutlich geade mal soweit, dass die ganze Schose eingermaßen rund über die Wuhlinge und den sich nach unten hin verdickenden Mast lief.
Schöne Grüße
Chris :ahoi:
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246

Samstag, 10. November 2018, 22:21

Habe ich dich jetzt richtig verstanden? Meinst du, dass die von mir auf dem Foto dargestellte Situation NICHT realistisch ist?
Das besagte Video zeigt die Göteborg mit abgefierten Marsstengen und nicht gefierten Unterrahen. Zumindest auf diesem Schiff müssen Sie also eine Möglichkeit dafür gefunden haben.
Und wie gesagt: ich kann mir nicht vorstellen, dass man die Stenge auf bzw. vor die Rah bekommt.
Schmidt
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247

Samstag, 10. November 2018, 23:04

Selbstverständlich kann ich mich hier irren. Aber ich halte die Darstellung auf Deiner Anordnung für nicht realistisch. Ich sehe aber auch deutlich das Problem, die Stenge vor die Rah zu bekommen. Kurz: Ich weiß es nicht und denke daher, dass das über Abfieren der Unterrah gelöst wurde.
Schöne Grüße
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248

Sonntag, 11. November 2018, 09:57

Das RAck hatte Taljen, die auf Deck gingen, um die Spannung / das Spiel einzustellen. Auch bei extrem angebrassten Rahen musste das Rack gelockert werden, um an den Wanten vorbeizukommen. Insofern ist das kein Ding, das Ding soweit zu lösen, dass die Stenge dazwischen durchkommt.

hier eine Skizze aus dem Lees



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249

Sonntag, 11. November 2018, 17:13

Lieber Schmidt!

Bei den Marsstengewanten - lach nicht- habe ich die Tonnage der Schiffe verglichen, das macht das Bild klar.
Wenn Du die Stengen runternimmst wie auf dem Bild von Landström, dann passt ja das optisch ohne Falten oder Lösen der Jungfern. Ich könnte mir auch vorstellen, dass man die Wanten in -sagen wir halber Höhe- mit einer Zurring bbd-stbd zusammengeholt hat um eine Whooling /Chaos zu vermeiden.

Wie die Göteborg zeigt, hatten die Pooten mehr als nur "grafischen" Sinn; in ihnen ruhte das Segel beim Bergen. Drum wirst Du da- wie ich schrieb- kein Chaos haben mit losem Gut.

Das mit dem Antuchen, Abfieren und auf Deck perfekt stauen war bestimmt möglich. Die Bonnets wurden ja z.B. auch von Deck gelascht (Bonnets: Die ehemaligen Vergrößerungen der Segelfläche) und das stellt man sich heute blöd vor. Aber wie hätte man es anders machen sollen? Seeleute kennen den seastow und landstow; im Hafen- und wenn es tippitoppi aussehen soll, war der Stau schon mit Mehrarbeit verbunden...

Das Abfieren der Stenge bei noch platzierter Großrah: Es gab Eselshäupter, die "öffenbar" waren, d.h. man konnte die Stirn abnehmen. 2 starke Bolzen gingen durch das Eselshaupt und waren achtern lösbar, Vielleicht war da ja was drin?

Praxis wäre für mich bei großen Schiffen: Erst die Rahen maximal runter"fahren", dann die Stenge. Aber das Gut war flexibel genug. Auch die Stengetakel machen da kein Problem, die laufen sehr dicht an der Stenge mit.

Wegen dem Anheben der Stenge, um das Schloss am Stengefuß zu lösen: Das ist kein Act. So viel Spiel ist in den Wanten bei einem Holzschiff immer. Das Anheben dürft Ihr auch nicht zu umfangreich vorstellen, man wollte ja den Stengefuß nur soweit entlasten, dass man das Schloss entnehmen kann- und das geht schon, wenn die Spiere 1 cm gehoben ist.

Yours

Bibi
Let go your shank painter, let go your cat stopper!
Haul up your clewgarnets, let tacks and sheets fly!

250

Sonntag, 11. November 2018, 17:18

Hi Schmidt,

deine abgesenkte Rah mit dem aufliegenden Segel sieht toll aus! Auch wenn die Darstellung nicht der seemännischen Praxis entspricht.

Mit deiner Technik die Wanten zu erstellen bist du vielleicht schnell und erzielst ein optisch ansprechendes Ergebnis, du bringst dich aber um das "Vergnügen" aberhunderte male den selben Knoten zu machen!
:lol:


Grüße, Marcus

251

Montag, 12. November 2018, 22:54

Gut, die Stengenfrage ist damit wohl geklärt. Allen recht herzlichen Dank für die Unterstützung!
Aber ich ahne, dass sich im Laufe des Baus einer solchen „Takelage in Bewegung“ noch etliche solcher Fragen stellen werden. Wie stellt man zum Beispiel Segel nach, die auf diese besondere Art und Weise angeschlagen sind, bei der die Unterlieke in Bögen hinauf zu den Rahen geführt werden. Ich fürchte, wenn ich das alles am Modell ausprobiere, könnte es zu Beschädigungen kommen. Ihr werdet mittlerweile gemerkt haben, dass ich in den Ludwig (anfangs war das gar nicht geplant) doch eine Menge Energie gesteckt habe. In so hohem Maße habe ich bislang kein Modell dieser Art umgebaut, vielleicht einmal abgesehen von der Napoleon als Schulschiff, aber da ging es ja nicht um ästhetische Fragen, sondern nur darum, auf einem einstmals stolzen Segler ein paar Bretterbuden aufzubauen. Den Ludwig aber will ich so aufhübschen, wie das Meister Landström in seinem Buch getan hat. Mit dem bisherigen Ergebnis bin ich recht zufrieden, aber die Sorge wächst, ich könnte noch zu großen Schaden anrichten.
Zuerst hatte ich die Idee, ähnlich wie Daniel Schnitten oder Blöcke vom Rumpf herzustellen, an denen ich üben kann. Aber am Ende wird daran immer etwas fehlen. Momentan geht mir die Idee durch den Kopf, meinen Reservebausatz, von dem ich schon einige Teile genommen habe, zu einer Art Übungsludwig zu bauen, an dem ich gefahrlos die Besonderheiten der Takelage probieren kann. Mal sehen.
Schmidt
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252

Dienstag, 13. November 2018, 13:20

Moin Schmidt!

Zitat

Wie stellt man zum Beispiel Segel nach, die auf diese besondere Art und
Weise angeschlagen sind, bei der die Unterlieke in Bögen hinauf zu den
Rahen geführt werden.

Meinst Du so etwas in der Art (Post 900) ? :idee:

Und bei weiteren/ zukünftigenTakelfragen versuche ich gern, Dir irgendwie behilflich zu sein, soweit ich das kann... :five:

Schöne Grüße
Chris :ahoi:
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253

Dienstag, 13. November 2018, 13:25

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254

Gestern, 11:37

Hallo Chris, schön, dass man hier wieder etwas mehr von dir hört. Wenn du nicht da bist, fehlst du.
Vielen Dank für den Hinweis auf deine Sprutgordings, die ich so in etwa auch realisieren möchte.
Das Foto unten, ein Ausschnitt aus meinem Referenzbild, zeigt was ich mit den speziell, gewissermaßen in Ankerform, angeschlagenen Segeln meine.



Das dürfte nur an der bereits angebrachten Stenge realisierbar sein, da sich die Segelrolle ja gewissermaßen in den Mars schmiegt. Daher unter anderem auch die Überlegungen zu einem Testmodell, denn mit dem nötigen Gebiege und Gewusel hat man leicht einmal einen ganzen Mast abgebrochen oder eine Seite Wanten heruntergerissen.
Da bei dem Modell, so wie ich es plane, von den Untermarsen aufwärts praktisch alle Taue, auch das stehende Gut, durchhängen, beschäftige ich mich momentan mit Techniken, um das zu bewerkstelligen. Macht euch auf ein paar kräftige Brüche mit guten alten Traditionen gefasst. :D

Schmidt
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255

Gestern, 17:43

Dankeschön, Schmidt! :wink:

Man soll sich ja nicht ständig selbst zitieren, da es irgendwie wie Eigenlob rüberkommen könnte- aber diese altmodische Bergetechnik habe ich auch schon mal versucht umzusetzen, das Ergebnis zur Erinnerung hier in Post 870 . Wenn Du mich fragst, wie ich da vorgegangen war: ich weiß es ehrlich gesagt nicht mehr. Irgendwie hatte ich das Segel, das bereits an der Rah angeschlagen war und selbige bereits am Mast "in den Seilen hing" zusammengerafft und dann von beiden Seiten nach innen hin mit Zeisingen an die Rah gebracht, aber die Geitaue vorher nicht dicht geholt. Dadurch blieb der Segelbauch noch frei, die Schothörner ebenfalls. dann habe ich den Segelbauch vertikal zusammengefummelt und mit zwei Reihleinen, die von den Rahnocken jeweils starteten zur Mitte hin gesichert und den Segelbauch damit dann am Sprietmast überkreuzend festgefruddelt. Das hatte mich mehrere Versuche gekostet, bis es einigermaßen aussah. Erst zum Schluß habe ich die Schothörner mit den Geitauen nach oben gezogen. Somit ergab sich grob, was ich darstellen wollte. Gerne hätte ich den segelbauch wie auf Deiner illustration eingedreht, aber dafür war nicht genügend Material da, außerdem hätte ich das so nicht fixieren können, ohne dass es wieder rückwärtsaufdröselt. Kurz, die Darstellung ist tricky aber theoretisch machbar. Wenn ich mehr Erfahrung damit gehabt hätte, hätte es vielleicht noch sehr viel besser ausgesehen. Aber im vorliegenden fall war ich froh, es zumindest soweit geschafft zu haben, dass man erkennen kann, was gemeint war. Abgeguckt hatte ich mir das bei unserem hannöverschen Modell der Royal George, siehe hier die Detailbilder, da erkennt man es eigentlich recht gut zu Studienzwecken.
Schöne Grüße
Chris :ahoi:
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256

Heute, 10:52

Chris, tu dir keinen Zwang an, auf deine eigenen Arbeiten zu verweisen!
Genau um das geht es mir; allerdings habe ich ja kein „echtes“ Segel, das ich an den entsprechenden Stellen durch Taue in Form ziehen kann, bis mir das Ergebnis gefällt. Ich muss vielmehr ein sappschiges Stück Tempotuch irgendwie an die Rah kriegen und dann in Ankerform zurecht biegen. Das wird nicht auf Anhieb gelingen. Never!

Ich habe derweil mal ganz tief in die Tasche gegriffen (1,84 €) und mir mit einem großen grauen Karton ein kleines Fotostudio gebastelt. In dem zeigt sich der Ludwig in seinem momentanen Zustand, mit dem er jetzt in eine kleine Pause entlassen wird.









Ich habe mich nämlich tatsächlich entschlossen, aus dem Reservebausatz einen Übungsludwig zu bauen, an dem ich dann nicht nur für den Vorzeigeludwig, sondern auch für andere Modelle bestimmte Techniken bei der Herstellung der Takelage einüben kann.

Dazu demnächst mehr.
Schmidt
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257

Heute, 11:35

Sehr stimmig in Form und Farbe.
:ahoi: Eisbergfreie Modellbauzeit wünscht Ray

258

Heute, 12:54

Moin Schmidt, :wink:

ich weiß, dass Stengen de facto abgesenkt werden konnten, so viel ist klar. Aber: Warum das eigentlich?? Brücken, unter denen ein Schiff hindurchkommen musste, gab es meines Wissens damals noch nicht. Machte man das,

-um das Rigg bei längeren Liegezeiten oder während Aufenthalten zum Umbau bzw. bei Reparaturen zu entlasten?

-während der Betriebsferien?

-an hohen Feiertagen?

-wegen gesetzlich vorgeschriebene Standzeiten und Ruhepausen?

-zum Säubern der Flaggstengenknöpfe von Möwenmist?

-wenn Flaggen in der Wäsche??

-wenn Mannschaft gegen Kapitän Wette verloren?

-aus religiösen Gründe (da Masten vielleicht nie höher als Kirchtürme der jeweiligen Hafenstadt sein durften)?? ?( :idee: :nixweis:


Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung. Weißt Du da mehr?
Schöne Grüße
Chris :ahoi:
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259

Heute, 14:02

Während der kleinen Eiszeit (grob vom 15. bis 18. Jahrhundert) wurden große Teile der Flotten regelmäßig über den Winter eingemottet ... wenn man mal wieder zu Fuß übers Eis nach Schweden konnte, das Baltikum zu war, lief nicht viel ... selbst von küstennahen Teilen des Mittelmeeres ist immer mal wieder Vereisung gut dokumentiert.
Die diversen historischen Bilder der immer wieder Mal absolut zugefrorenen Themse mit meterhohen Eisschollen sprechen für sich ... da bewegte sich absolut nichts mehr. Da wurde dann auf dem Eis Jahrmarkt gefeiert. Dem Rest Europas ging es nicht unbedingt besser.

Auch dürfte es neben Gefechtsschädn reichlich oft Windbruch gegeben haben ... auf den vielen Bildern Van der Veldes sind die Schiffe pickepacke voll mit Reservemasten, Rahen, Spieren ... bis hin zu kompletten Mastköben an der Bordwand. Warum wohl ? Und wie bekam man das Zeug installiert ?

Nicht nur heutige Museumsschiffe faulen trotz modernerer Konservierungsmaßnahmen vor sich hin ... insbesondere in früheren Jahrhunderten waren die Schiffe naß und faulten fröhlich vor sich hin ... die Zimmermannsausrüstungen auf den Schiffen waren wahrscheinlich eine der am häufigsten eingesetzten Gegenstände.
Manche Schiffsbeschreibung, wie die der Agamemnon, liest sich eher wie ein permanenter Reparaturbericht mit kurzen Aktivzeiten dazwischen.

Ebenso war die Reparatur und Neuanfertigung von Tauen und Seilen das tägliche Brot .... ständig gebrauchtes Naturmaterial nutzt sich eben ab und muß instand gehalten werdn ... bis ganz rauf in die Masten.
Meine Vermutung geht dahin, daß diese Tätigkeiten an den Masten sehr häufig an der Tagesordnung waren ... vermutlich auch immer wieder geübt wurden um das Schiff in Notsituationen schnell wieder in Ordnung zu bringen.
Zum Vergleich auch wieder die vielen Bilder Van der Veldes von den Flotten vor Anker ... fast immer sind da irgendwelche Teile in Reparatur.
Grüße aus dem "Wilden Süd-Westen"
Markus

"When all else fails ... Read the instructions" ( LINDBERG 1965 )

Youth, talent, hard work, and enthusiasm are no match for old age and treachery !
( In memoriam Prof. John A. Tilley, † 20.07.2017 )

260

Heute, 14:14

Alles vollkommen richtig!
Ich kann vielleicht noch ein bisschen hinzufügen.
Masten haben eine enorme Hebelwirkung, deshalb sind die oberen Segel ja auch viel kleiner als die unteren. Manchmal ist unterwegs zu wenig Wind, manchmal aber auch zu viel, und da muss die Hebelwirkung dringend reduziert werden. Oft genug genügt dabei nicht ein Wegnehmen der Segel. Wer alle O'Brian Romane dreimal gelesen hat, der kennt Jack Aubreys große Leidenschaft, die Besatzung darin zu trainieren, in möglichst kurzer Zeit die Bramstengen wegzunehmen.
Eine solche Reduzierung des Winddrucks war aber nicht nur auf hoher See nötig, sondern auch in den Häfen, wo man festgemachte oder vor Anker liegende Schiffe auf gar keinen Fall in die Gefahr bringen durfte, vom Sturm losgerissen zu werden, da sie ansonsten leicht verloren gingen. Bei Schiffen, die gerade nicht im Dienst waren, wurde deshalb so viel wie möglich von der Bemastung weggenommen. Es gibt Gemälde und auch schon Fotos, die Häfen voller Schiffe in diesem Zustand zeigen.
Schließlich ist vielleicht noch zu erwähnen, dass Schiffe oftmals mit reduzierter Takelage in ein Gefecht gingen, um die Gefahr zu verringern, dass die Mannschaft mehr durch das eigene Schiff als durch den Gegner verletzt werden könnte.
Brücken gab es damals übrigens auch schon. Deshalb waren zum Beispiel bei den holländischen Küstenseglern auch die Untermasten umlegbar.
Schmidt
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