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61

Montag, 19. März 2018, 18:21

Das mit der bei normaler Fahrt zurückgezogenen Kanone ist ja ein genialer Trick gewesen um den Schwerpunkt aus dem Bug ins Zentrum zu bewegen ...
beim Abfeuern dürfte es durch fehlende Brooktaue auch wesentlich weniger Erschütterungen in der Struktur gegeben haben.
so langsam wird der lange Mittelschacht immer nachvollziehbarer
Grüße aus dem "Wilden Süd-Westen"
Markus

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62

Montag, 19. März 2018, 18:50

Yep, genau das war die Idee :ok:

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63

Dienstag, 20. März 2018, 08:13

Ach, was bin ich stolz darauf, die menschliche Größe zu besitzen, vollkommen unerwähnt zu lassen, dass ich mit der Rückstoß-Auffangtechnik der Reale doch ein kleines bisschen Recht gehabt habe.
Nichts für ungut. :D :D :ok: :wink:
Dirk, ich bin gespannt, wie das Modell in Dunkelblau aussehen wird. Ich hatte mich in meiner Farbgebung an diesem Bild orientiert, auch, um so der leidigen Frage nach dem Existieren von dunkelblauer Farbe im 17. Jahrhundert zu entgehen.



Schmidt
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64

Dienstag, 20. März 2018, 09:10

:ok: :thumbsup: :wink:

Von wem ist denn dieses Bild und welches Datum ist da angegeben?

Grüße, Joachim

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65

Dienstag, 20. März 2018, 09:23

Das ist nicht zeitgenössisch! Sondern eine Gouache aus den 1950er Jahren. Hängt im Marinemuseum in Toulon. Der Maler heißt Albert Brenet (1903-2005). Brenet war einer der bedeutendsten französischen Marinemaler des 20. Jahrhunderts, ein ausgewiesener Fachmann also für nautische Motive.
Schmidt
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66

Dienstag, 20. März 2018, 09:39

Moin,

Als relativ preisgünstiges Pigment gab es doch pulverisiertes Kobaltglas, die sogenannte Smalte in den verschiedensten Färbungen, da sie auch gut mit anderen Pigmenten mischbar ist.

Viele Grüße
Lars

67

Samstag, 24. März 2018, 20:11

Ein Wort (sicher nicht das letzte) zur Wahrscheinlichkeit/Unwahrscheinlichkeit von blau bemalten Schiffen im 17. und 18. Jahrhundert. Ja, es gab blaue Farbe. Sie war teuer. Sagen wir, man braucht, um einen Himmel auf einem mittelgroßen Bild blau zu malen (dünner Farbüberzug, der keiner Belastung standzuhalten hat) die Menge 1, dann braucht man, um die Vertuining eines Zweideckers blau zu bemalen, 150.000 Mengeneinheiten, bei zweifacher Lackierung 300.000 usw. Erste Frage: gab es so viel Farbe überhaupt? Zweite Frage: wer sollte das bezahlen?
Schmidt
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68

Samstag, 24. März 2018, 21:10

Ich als nicht Schiffsbauer melde mich mal ganz vorsichtig bei Thema Blau! Meines Wissens gab es neben den sehr teuren Farben aus Lappislazuli und dem nicht ganz so teuren Azurit zumindest eine halbwegs günstige blaue Farbe die in Europa gewonnen wurde. Diese wurde aus Färberwaid (eine Pflanze) in einen ziemlich schmutzigen (mit Urin) Prozess hergestellt und vor allen zum Färben von Tüchern verwendet.

Wikipedia schreibt dazu sogar das die Farbe einen Holschutzeffekt hat und sich zum Streichen von z.B. Türen, Deckenbalken und Kircheninnenräumen eignet (warum also nicht auch mal ein Schiff?). Und dann steht da auch noch, dass eines der Hauptanbaugebiete, von Färberwaid, das Lauragais (Gegend südöstlich von Toulouse) war.

Gruß Knut

69

Montag, 26. März 2018, 07:08

Moin,
(warum also nicht auch mal ein Schiff?)
Ohne mich jetzt in die Farbdebatte einmischen zu wollen bzw. zu können, da ich von Farbe und deren Gewinnung mal gar keine Ahnung habe, aber die Anforderungen an Holzschutz an Schiffen und Kirchen unterscheidet sich in der Art der Beanspruchung. Und der allergrößte Unterschied ist umgebende Medium, in unserem Falle Salzwasser.
Salzwasser hat dummerweise ganz blöde Eigenschaften und kann alles was an Land in Sachen Holzschutz prima funktioniert auf See zu einem Nichts verkommen lassen. Daher denke ich, nur weil es im Hinterland an einer Kirche bestens funktioniert es auch auf See bei Schiffen einen Schutzeffekt hat.
Belegen kann ich das Ganze nicht, ist nur so ein Bauchgefühl basierend auf meiner Seefahrtserfahrung.

Ingo
"Kein Kommandant geht fehl, wenn er sein Schiff neben das des Feindes legt"
Lord Nelson


70

Montag, 26. März 2018, 09:19

Nochmal zu den Farben.

Erste Frage: gab es so viel Farbe überhaupt? Zweite Frage: wer sollte das bezahlen?
Schmidt

Zur ersten Frage: Ich denke schon, da die Bauzeit am realen Schiff doch länger dauerte als bei uns Modellbauern. :lol: Die benötige Menge Farbe konnte also in Ruhe hergestellt werden.
Zweite Frage: Es handelte sich zum einen um die Staatsyacht, und zum anderen um Ludwig XIV. Wer schon Versailles gebaut hat, der zahlt sowas aus der Portokasse. :D

Gruß
Jürgen

71

Montag, 26. März 2018, 10:53

Ich begrüße definitiv jedes Argument, das mich darin unterstützt, alte Schiffe mit Blau und Gold anzumalen.
:thumbsup:
Schmidt
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Realname: Jochen Große-Katthöfer

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72

Montag, 26. März 2018, 14:55

Mahlzeit!

Der alte Ludwig hat aber auch gesagt (sinngemäß), ihm sei der Prunk am liebsten, der viel hermacht und wenig kostet...
Ein guter Rat des Vaters an den Sohn:
Halte stets mit allem Maß-mit dem Essen,dem Trinken und dem Arbeiten.Vor allem mit dem Arbeiten.
-Otto von Bismarck

73

Montag, 26. März 2018, 17:59

Moin,

ich glaube auf das folgende zeitgenössische Bild habe ich schon einmal verwiesen. Interessant ist, dass nur Bug- und Heckbereich in Dunkelblau gestrichen sind. In der Mitte ist der Rumpf weiß.
Dann gibt es noch zwei Gouachen aus dem 17. Jhd., die eindeutig einen blauen Rumpf zeigen. Auf der Suche nach Quellen hierzu, bin ich auf folgenden Artikel gestoßen. Vermutlich zeigen die beiden Abbildungen jedoch nicht eine originale Réale, sondern ein auf 60% verkleinertes "Modell", das auf dem "Grand Canal de Versailles" eingesetzt wurde. Zum einen um den Hofstaat zu unterhalten, aber auch um Werbung für Colberts Flottenpläne zu machen. Über dieses Schiff gibt es eine sehr ausführliche etwa 500-seitige Doktorarbeit von Patrice Grimald, die als PDF in zwei Bänden im Internet zu finden ist. Der umfassend bebilderte Text befasst sich sehr ausführlich mit der Thematik und ist hier und hier zu finden.
Auch ohne Französischkenntnisse sind die Abbildungen für Modellbauer sehr hilfreich - den Doktor hat er sich wirklich verdient :respekt:

Viele Grüße
Lars

  • »Diwo58« ist der Autor dieses Themas

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74

Dienstag, 27. März 2018, 11:15

Hallo Leute....... :wink:

Und wieder mal Danke für eure Meinungen.

Hey Lars..... der Link zu Patrice Grimald Doktorarbeit ist ja Mega- Interessant. Auch wenn ich keine Französisch spreche, sind schon allein die Bilder sehr Aufschlussreich. Vielen Dank dafür.

Ist ja wieder eine Interessante Diskussion um die Farben Gold und Blau entstanden. Natürlich habe ich auch einiges an Recherche zum Thema La Reale und natürlich auch die Farbgebung betrieben. Zu den Farben ist so einiges geschrieben worden.... manches nachvollziehbar aber auch vieles nur Vermutungen. Aber durch alles, was ich zu den Farben gelesen habe, konnte ich meine eigenen Schüsse ziehen. Ob ich da richtig liege ist letzten endes auch ungewiss. Ich habe da einen Interessanten Threat gefunden über die Farbe Blau von einem "Satori" in einem anderem Forum der einiges an recherche betriben hat.Hier ein paar Interessante Zeilen.....:

"In Europa kannte man den Färberwaid (auch Deutscher Indigo genannt) zum Herstellen blauer Farbe. Das Verwenden von Färberwaid kann in Europa bis in die Römerzeit zurückverfolgt werden. Dieser Farbstoff war äusserst beliebt und verhalf vielen Bauern zu Reichtum. Der Handel mit Färberwaid war so lukrativ, dass beispielsweise die Anbaufläche im Dreieck Toulouse, Albi, Carcassone den traditionellen Getreideanbau verdrängte. Üblicherweise werden die Blätter der Pflanze zerrieben, getrocknet und zu Kugeln, den Coques, geformt. Die Coques aus Frankreich wurden in ganz Europa vertrieben und waren sehr beliebt. Diese Kugeln konnten nicht nur zum Färben von Textilien und Kleidung, Pastel als Zeichenmaterial und Deko-Farbe genutzt werden, sondern auch für Badeöl oder Seife. Schon früh beobachtete man, dass Farben aus Färberwaid eine Schimmelhemmende Wirkung haben. Wegen des Holzschutzeffektes eignet sich die gewonnene blaue Farbe zum Streichen von z.B. Türbalken aber sicher auch von Schanzkleider an Schiffen.
In Frankreich galt Blau schon im Mittelalter als königliche Farbe und ist auf vielen Familienwappen zu finden. Das „Haus Bourbon“ beispielsweise trägt drei Lilien auf blauem Grund. Der Finanzminister von Louis XIV. (Der „Sonnenkönig“ ist vermutlich der bekannteste Bourbone), Jean-Baptiste Colbert, definierte 13 Blauabstufungen des Färberwaid."



"Durch das Finden des Seeweges nach Indien im Jahre 1498 durch Vasco da Gama kam ein neuer Farbstoff nach Europa. Der indische Indigo. Zuerst wurde das Färben mit indischem Indigo in Teilen Europas allerdings unter Androhung der Todesstrafe verboten, da er die Existenz der einheimischen Bauern gefährdete. Im Jahre 1654 erklärte der deutsche Kaiser Indigo deswegen zur "Teufelsfarbe".
Die Religionskriege in Europa von 1562 bis 1598, später die erdrückende Konkurrenz durch Indigoblau aus Indien, setzten dem florierenden Färberwaid Handel ein Ende. Alle Verbote nützten nichts.
In der neuen Welt fand man mit dem Bastardindigo (Amorpha fruticosa) eine Alternative zum Färberwaid und dem Indischen Indigo. Amerika war somit vom Import unabhängig.
Da sich Pigment aus Indigo am besten mit Eisessig (acidum aceticum) nicht aber mit Alkohol und nur schlecht mit Wasser löst, wurde es primär zum Stofffärben, seltener als Ölfarbe benutzt. Dass sich der Indigo aber als Ölfarbe eignet, zeigt das bekannte Bild „Christus bei Maria und Martha“ von Jan Vermeers, das um 1654/1655 entstand. Es ist nicht auszuschliessen, dass Indigo auch als Streichfarbe an Schiffen zum Einsatz kam. Indigo war günstiger als bekannte Alternativen und in ganz Europa einfach zu bekommen. Deshalb könnte er ein vielseitig verwendeter Farbstoff gewesen sein." Quelle Satori.

Wer den ganzen Text lesen möchte... hier der Link....:Die Farbe Blau in der historischen Schifffahrt

Dieser Text lädt zum Nachdenken über Blaue Farbe an Historischen Schiffen ein...... meine ich.

Zur La Reale.... Viel hat sich nicht getan. Habe erst mal meine La Sirene fertig gestellt. Jetzt wo sie fertig ist kann ich mich ganz auf die Reale konzentrieren. Die ersten Baugruppen (A, B, C, D, E, F) sind größtenteils fertig bemalt und müssen durchtrocknen bevor ich mit Ölfarbe dran gehe. Die Feuerstelle ist natürlich längst noch nicht fertig. 900 Teile hat das Modell die ersten 29 Teile sehe so aus......:







In Vorbereitung die nächsten Baugruppen (G, H, I, J, K, L), insgesamt 53 Teile die es zu bearbeiten gilt. Da wären die beiden Beiboote....:













...Die beiden Anker.....:







....und die 5 Kanonen.......:





Das Problem...... die Bearbeitung der Kanonen nach dem zusammenkleben. Hier muss ich sehr vorsichtig den Klebegrad entfernen, um die schönen Strukturen nicht zu beschädigen.....guckst du.....:





So... das war es für heute. Ich halte euch auf dem laufenden.

Gruß, Dirk :ok:

75

Dienstag, 27. März 2018, 16:53

Diese Idee mit dem Waidblau verfolge ich auch schon seit langer Zeit und möchte dem zustimmen.

Offensichtlich ist es weitaus stabiler und damit besser verwendbar als angenommen ... im sogenannten Stockholmer Papyrus aus dem 3./4. Jhdt wird das gefärbte Gewebe sogar explizit mit Salzwasser gespült ... alleine das spricht schon für eine gute Widerstandsfähigkeit bei Meerwasser.

Diverse aktuelle Berichte von heutigen, sehr experimentierfreudigen Textilfärbern machen es deutlich, daß auch die Anwendung von Waid als Färbemittel bei weitem nicht so kompliziert ist wie bisher angenommen ... früher machte man ja um diverse Vorgänge eine Art Alchimisten-VooDoo um die Konkurrenz abzuschrecken.
Einmal ausgefällt wird das Pigment als ziemlich resistent und lichtbeständig eingestuft.

Es gab historisch zu dieser Zeit in Europa Anbauflächen in der Größenordnung von tausenden Quadratkilometern ... der Waidanbau war ein echte wirtschaftliche Größe die in einigen Regionen zu beachtlichem Reichtum geführt hatte.
Auch hier finden sich Berichte in denen der Farbstoff in vielen Wagenladungen transportiert wurde.

Wenn, wie oben schon beschrieben, zu dieser sehr großen Produktion noch kommt, daß bereits im 16. Jahrhundert durch das billigere importierte Indigo eine starke Konkurrenz entstand, dann bedeutet das, daß es für den europäischen Waidanbau zu einem massiven Preiskampf und Verlust geführt haben mußte ... somit Blau nicht nur verfügbar war sondern auch billig.
Großes Angebot ... kleiner Preis.

Das versuchte man durch die beschriebenen protektionistischen Maßnahmen für einige Zeit zu stabilisieren ... auf Dauer erfolglos.
Anders läßt es sich nicht erklären, daß der Waidanbau in der Folgezeit durch den Preisverfall so unwirtschaftlich wurde, daß der Anbau weitgehend aufgegeben werden mußte.
Ausgerechnet zu einem Zeitpunkt als durch die kleine Eiszeit das wirtschaftliche Umfeld und der Feldanbau ohnehin große Schwierigkeiten hatten.
Indigo gab es als Importware mehr denn je ... damit auch massig Blau .. sonst wäre ja die Waidproduktion wieder hochgefahren worden.
Bis auch das Indigo sich den synthetischen Farben in Massenproduktion geschlagen geben mußte.

Stellt sich eigentlich nur die Frage in welcher Art und Weise es angewendet wurde ... ?
auf weißer Grundierung dürfte es eher ein helleres Blau gewesen sein ... direkt auf Holz wahrscheinlich eher dunkel ...
Könnte alleine das schon die diversen Blautöne der Schiffe auf den Gemälden erklären ?
Die von Dir beschriebenen Blauabstufungen sind somit gut nachvollziehbar.

Allein jetzt hast Du ein neues Problem ... welcher der vielen Blautöne solls denn sein ?
Grüße aus dem "Wilden Süd-Westen"
Markus

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76

Mittwoch, 28. März 2018, 11:19

Adieu Mondfeld! Ab sofort setze ich alles auf Blau!
Danke für den Hinweis.
Schmidt
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77

Mittwoch, 28. März 2018, 12:51

Hallo allerseits,

seit einiger Zeit bin ich dabei, dieses Thema selbst aufzurollen und es soll dann in einer Veröffentlichung enden. Das Ergebnis wird so ähnlich aussehen, wie hier schon mehrfach erwähnt. Auch der Kollege aus dem anderen Forum hat da schon ganz gut recherchiert.

Ursprünglich kommt ja die Problematik nicht mal von Mondfeld, sondern von Werner Zimmermann, der 1986 einen Bericht im Logbuch, der Zeitschrift des "Arbeitskreis historischer Schiffbau e.V." geschrieben hat. In diesem Bericht hat er, trotz vieler guter Recherchen, den Schluss gezogen, dass Blau vor dem 18. Jhdt. gar nicht und danach erst mal nur bedingt eingesetzt wurde. Mondfeld, der ja auch im Arbeitskreis war, hat dies eigentlich nur abgeschrieben (wie so oft). Da er es allerdings 1987 in seine "Modellbaubibel" eingefügt hat, hat es sehr große Kreise gezogen und wird noch heute so wiedergegeben.

Ich selbst bin gerade in Kontakt mit der FH Esslingen und mit Hr. Dr. Kremer. Insbesondere Dr. Kremer ist schlicht DER Experte für historische Pigmente und Bindemittel. Weltweit ist er mit seiner Firma führend bei der Herstellung historischer Pigmente in allen Anwendungen. Er ist der einzige weltweit, der dieses extrem seltene und extrem teure Pigment für das alte Ultramarin aus Lapis Lazuli herstellt.

Nur mal so ein paar Sachen stichwortartig zu der hier relevanten Zeit:

Anfang des 17.Jhdts waren verfügbar, Azurit, allerdings recht teuer, wenngleich durchaus in begrenztem Umfang einsetzbar, war vor allem in Casein-Bindemittel einigermaßen farbstabil, zumindest über mehrere Jahre. Wurde u.a. bei der Wasa bei den Figuren mit verwendet. Es geht dann eine chemische Reaktion ein und wir mit der Zeit über türkis zu grün. Es kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass Relikte, die heute gefunden werden und ein grüner Farbton ermittelt wird, nicht ehemals eigentlich Blau waren.
Seit jahrtausenden war Smalte bekannt, wurde auch schon bei den alten Ägyptern eingesetzt, ein mittelpreisiges Pigment, das in Leinöl mit Bleiweis eine gute Farbe ergab und auch bei der Wasa gefunden wurde.
Das günstigste war Indigo, zwar meist nur im Zusammenhang mit Bekleidung bekannt, war ja auch der Haupteinsatz, aber es konnten schon früh in großem Stil Pigmente für den unterschiedlichsten Einsatz hergestellt werden. Zusammen mit Leinöl und Bleiweiß hat es eine glänzende, eher sehr dunkle, kräftige Farbe ergeben. Würde übrigens gut zu dem Bild der Realen von 1694 und dem Modell im pariser Museum passen. Insbesondere nachdem günstiges Indigo aus Fernost in großem Stil erhältlich war (Anfang des 17.Jhds), das etwa 30fach stärker war als die heimischen Waids ergaben, war, trotz zeitweiliger Verbote, die Verbreitung nicht mehr aufzuhalten. Übrigens, auch Indigo wurde bei der Wasa gefunden.
Natürlich gab es auch schon das jahrtausende alte Lapis Lazuli, und auch wenn es in gewissem Umfang bei der Wasa eingesetzt war (allerdings finde ich die Literaturstelle nicht mehr wo ich das meine gelesen zu haben), kann man es für wirkliche Anstriche ausser Betracht lassen.

Somit war um 1600 längst die Verfügbarkeit von Blau gegeben, Anfang des 17.Jhdts. aber noch kostenintensiv und vornehmlich Königen u.ä. in großem Stil vorbehalten, während es sich zum Ende des Jahrhunderts schon deutlich günstiger gestaltete.

Kurz nach der Jahrhundertwende wurde Berliner Blau entdeckt und spätestens gegen 1720 war diese recht günstige Farbe (mit vielen möglichen Tönungen) in umfangreichem Maß verfügbar, sodass mit der Zeit durchaus auch gewöhnlichere Schiffe mit blauer Farbe bemalt werden konnten. Die Endeavour von 1762 hatte ja auch ein breites blaues Band, das von der Tönung her durchaus Berliner Blau sein könnte.

Im Altertum gab es noch das Ägyptisch Blau und das Maya-Blau, die prinzipiell auch in Frage gekommen wären, aber deren Rezepturen gingen leider vor der Zeit verloren und wurden erst in der Neuzeit wiederentdeckt.

Natürlich ist klar, dass der Einsatz auf See den Farben nicht gerade zuträglich war und diese spätestens alle paar Jahre erneuert werden mussten, aber dass dies geschah ist hinlänglich dokumentiert. Dieses Problem mit dem Einsatz auf See hatten natürlich auch die anderen Farben, war also nichts exklusives nur bei Blau. Mit der Zeit hat sich dies natürlich verbessert, aber es ist durchaus legitim anzunehmen, dass die Könige auch in der frühen Zeit bei den royalen Schiffen darauf geachtet haben, dass die Farbanstriche auch ihren Status repräsentierten.

Im Grunde ist nicht die Frage ob es Schiffe mit blauen Anstrichen gab, sondern nur noch mit welchen und wie.

Ich weiß, da gäbe es noch manches zu sagen, aber so einiges wurde in den Beiträgen ja auch schon geschrieben.


Grüße, Joachim

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78

Mittwoch, 28. März 2018, 13:09

Zu ergänzen wäre vielleicht noch, dass die bis dato weitgehend unbeachtete Farbe Blau, die vorher meist nicht mal als eigenständige Farbe so zur Kenntnis genommen wurde, im Mittelalter ab etwa 1100 eine gesellschaftspolitische Aufwertung erfuhr. Zu dem Zeitraum wurde übrigens Indigo aus Waid entwickelt. Blau kam in Mode, im wahrsten Sinne des Wortes, und wurde mit der Zeit zum Symbol für Reinheit, Göttlichkeit und Königlichkeit. Erst mal erhielten die Maria-Abbilder plötzlich statt der vordem rötlichen Bekleidung eine blaue Bekleidung. Für die französischen Könige wurde Blau immer mehr zum Statussymbol. Da der französische König im ausgehende Mittelalter über die Renaissance immer mehr zum Vorbild wurde (nicht nur, was die Sprache betraf), eiferten andere Könige, Adlige und Würdenträger dem nach. So wurde in dem Zug auch die Farbe Blau mehr als eine Trendfarbe in ganz Europa.


Unklar ist, warum diese Wandlung in der Bedeutung der Farbe Blau stattgefunden hat, aber erst recht unter Berücksichtigung dieser Aufwertung kann man sicher von einer Verwendung der Farbe auch bei Schiffen ausgehen.



Grüße, Joachim

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79

Freitag, 13. April 2018, 13:28

kleine Frage zu den Handläufe der Ruder

Da ich auch gerade dabei bin, die La Reale zu bauen,habe ich da mal ne Frage an die Experten zu den Handläufen. Meister Schmidt hat sie mit sechs Durchbrechungen gemacht, im Marinemuseum sind's fünf, und in der Literatur stehen sieben Durchbrechungen. Was wäre denn nun eigentlich richtig? :nixweis:

Gruß
Jürgen

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80

Freitag, 13. April 2018, 13:41

Hallo Jürgen,

das Modell in Paris kannst Du da nicht wirklich als Referenz nehmen. Dieses Modell wurde in den 1830er Jahren als "Galère ordinaire", also als Standardgaleere vom Pariser Museum angekauft. Anschließend wurde es nach Art der Réale umgebaut, es ist aber weder von der Größe, noch von der Anzahl Sitzbänken, noch von der Anzahl der Ruderer und noch wg. ein paar anderen Kleinigkeiten KEINE korrekte Darstellung der "Grande Réale"! Warum das damals so gemacht wurde, weiß heute niemand mehr.

Die Standardgaleeren hatten 26 Sitzbänke mit je 5 Ruderern, die Patrones und Réales hatten zwischen 29 und 32 Bänken mit 6-7 Ruderern. In diesem Fall handelt es sich um die "Grande Réale" oder auch "Réale de France" genannt, und die hatte 31 Bänke mit jeweils 7 Ruderern. Zu beachten ist natürlich, dass der innerste Ruderer den Ruderzapfen umfasst, während die anderen 6 innen angreifen, was Du mit "Durchbrechungen" bezeichnet hast.

Übrigens Jürgen, 7 "Durchbrechungen" wären auch falsch, es sind für die 6 Ruderer auch nur 6 die diesen Handlauf so umfassen. Das ist aber bei Kollege Schmidt auch so gemacht, wenn Du genau schaust.


Gruss Joachim

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